О происхождении и развитии фени и жаргона. Опции

[ALBA]

«Русская» «феня», говорящая на идиш:
Само слово «феня» происходит от еврейского אופן — способ (видимо, выражения). Блатной — Die Blatte (нем. идиш) — лист, бумажка, записочка. Тот, кто устраивался по блату, имел «бумажку» от нужного человека.
Фраер — идиш, нем. Frej — свобода. Фраер — свободный, вольный — тот, кто не сидит в тюрьме. Для блатного мир делится на своих — блатных, воров, и фраеров — цивильных, не принадлежащих к воровскому миру. Последних разрешается обворовывать и обманывать. В этом значении слово фраер — простак, тот, кого можно обмануть.

Ксива — документ . Ивр. כתיבה — кт(с)ива — документ, нечто написанное.

Хевра. Воровская компания. Иврит חברה — хевра — компания, фирма. Хевре, хеврая — ребята, братцы, хлопцы, пацаны, свои люди.

Малина — место сбора воров. מלון малон — гостиница, приют, место ночлега. Корень לון (лун) ночевать.

Хана — конец. חנה — ивр. хана — делать остановку в пути, привал. Отсюда же Таганка (тахана — станция) — место привала.

Шмон — обыск, шмонать — обыскивать. В царской тюрьме камеры обыскивали в 8 вечера, во время ужина заключенных (от Шмоне — 8 на иврите).

Хипеш — обыск. Хипесница — воровка. Ивр. חיפוש — хипус — поиск, обыск.

Параша(от ивр. параш — всадник) — в тюрьме ведро для справления естественной нужды. Видимо, сидящий на таком ведре напоминал блатным всадника и они переделали слово в ласковое женское имя.

Халява. Бесплатно. Ивр. חלב халав — молоко. «Неимущим евреям раздают халяв — кринки с молоком и халы, чтоб было чем встретить субботу.» (Акунин).

Мусор — милиционер. Мосер — ивр. מוסר — предатель, доносчик.

Шалава — девка, проститутка. שילב — шилев — сочетать, (женщина, сочетающая одновременно неск. мужчин, когда они не знают о существовании соперников).

Стырить — украсть (סתר — (ситер) сделать в тайне).

Башли, башлять. Ивр בישל (бишель) варить. Башли — букв. — навар.

Урка — заключённый (ивр. урка — букв. отсиживающий срок).

Атас — внимание, приготовится! От ивритского עתוד/атуд (на идише атус) — подготовка, предназначение.

Бугор — бригадир, авторитет в преступной среде. От (богер) — взрослый, совершеннолетний.

Кабала — крупная сумма долга. От (кабала) — квитанция, расписка, принятие, получение.

Кагал — компания. От (каhал) — толпа, люди, публика, «кеhила» — община, собрание.

Каленый — имеющий судимость. От (кэле) — тюрьма.

Кантоваться — быть вместе. От כנס/кенес — «сбор, слёт, съезд»/кинес — «собирал вместе, созывал». В арамейском и в идише звук «с» меняется на «т» («th»).

Кодла (котло, кодляк) — сборище воров, босяков, оборванцев, голи перекатной — от כדלה/коДла — «Как оборванцы, босяки».

Коцаные стиры — меченые карты. От (ликцот) — срезать, отрубать, отрезать, (стира) — пощечина.

Кошарь — передача. От (кешер) — узел, связь.

Курва — от ивр. קרבה/карва, курва — «близость, родство».

В древности, чтобы сплотиться, у дружинников должно быть всё общее: пили «братнину» — чашу с общей кровью, а потом с вином. У блатных такой своеобразной «братниной», видимо, была курва. После процедуры коллективного коитуса с курвой все дружинники становились родственниками, на иврите קרובים «кровим» — «родственники».

Лох — объект для одурачивания, для обмана. להוט/лахут — «жадный (до чего-либо)».

Лягаш — сыщик, доносчик, шпион, провокатор. От לחש/лахаш — «шептун».

Малява — письмо. מילה בא/мила ва — «слово пошло».

Ништяк — от ивр. נשתק / наштик — «мы успокоимся, будем в покое».

Чуве — ответ; раскаяние. От ивр.чува, тшува — ответ, возвращение, покаяние.

Отсюда Чувиха — раскаявшаяся, возвратившаяся в мир курва или проститутка.

Чувак — «завязавший» и вновь ставший «фрайером».

Шухер — стоять на шухере — караулить, не идёт ли опасность для воров при делах. От שחרר /шухрер — «был освобождён от забот, тягот».

Немецкий филолог фон Трайн регистрирует язык уголовного мира, «хохемер-лошен» как смесь немецкого и еврейского языков, распространенных у воров, нищих и цыган. (J. K. von Train Chochemer Loschen, Meissen 1833). Еще раньше где-то в конце 15 века впервые вышла в свет в Базеле «Книга бродяг» — Liber Vagaborum. Первое издание по-немецки осуществлено в Германии в 1515 г. Многократно переиздававшаяся книга описывает жизнь гильдии нищих и их вождей. В книге приведен глоссарий языка нищих. Иврит составляет там 22%!
Любой словарь немецкого воровского жаргона содержит большое количество ивритских слов. В глоссарии Liber Vagaborum их количество и вовсе впечатляет: 65 ивритских или арамейских слов, 53 — немецких, по 19 латинских и голландских, 5 — французских, 4 — цыганских, одно — испанское и 29 слов невыясненного или спорного происхождения.Существует несколько версий влияния еврейского языка на воровской жаргон, но эта тема по-прежнему остаётся малоисследованной.

[Vladis]

«Русская» «феня», говорящая на идиш:
Само слово «феня» происходит от еврейского אופן — способ (видимо, выражения). Блатной — Die Blatte (нем. идиш) — лист, бумажка, записочка. Тот, кто устраивался по блату, имел «бумажку» от нужного человека.
Фраер — идиш, нем. Frej — свобода. Фраер — свободный, вольный — тот, кто не сидит в тюрьме. Для блатного мир делится на своих — блатных, воров, и фраеров — цивильных, не принадлежащих к воровскому миру. Последних разрешается обворовывать и обманывать. В этом значении слово фраер — простак, тот, кого можно обмануть.

Ксива — документ . Ивр. כתיבה — кт(с)ива — документ, нечто написанное.

Хевра. Воровская компания. Иврит חברה — хевра — компания, фирма. Хевре, хеврая — ребята, братцы, хлопцы, пацаны, свои люди.

Малина — место сбора воров. מלון малон — гостиница, приют, место ночлега. Корень לון (лун) ночевать.

Хана — конец. חנה — ивр. хана — делать остановку в пути, привал. Отсюда же Таганка (тахана — станция) — место привала.

Шмон — обыск, шмонать — обыскивать. В царской тюрьме камеры обыскивали в 8 вечера, во время ужина заключенных (от Шмоне — 8 на иврите).

Хипеш — обыск. Хипесница — воровка. Ивр. חיפוש — хипус — поиск, обыск.

Параша(от ивр. параш — всадник) — в тюрьме ведро для справления естественной нужды. Видимо, сидящий на таком ведре напоминал блатным всадника и они переделали слово в ласковое женское имя.

Халява. Бесплатно. Ивр. חלב халав — молоко. «Неимущим евреям раздают халяв — кринки с молоком и халы, чтоб было чем встретить субботу.» (Акунин).

Мусор — милиционер. Мосер — ивр. מוסר — предатель, доносчик.

Шалава — девка, проститутка. שילב — шилев — сочетать, (женщина, сочетающая одновременно неск. мужчин, когда они не знают о существовании соперников).

Стырить — украсть (סתר — (ситер) сделать в тайне).

Башли, башлять. Ивр בישל (бишель) варить. Башли — букв. — навар.

Урка — заключённый (ивр. урка — букв. отсиживающий срок).

Атас — внимание, приготовится! От ивритского עתוד/атуд (на идише атус) — подготовка, предназначение.

Бугор — бригадир, авторитет в преступной среде. От (богер) — взрослый, совершеннолетний.

Кабала — крупная сумма долга. От (кабала) — квитанция, расписка, принятие, получение.

Кагал — компания. От (каhал) — толпа, люди, публика, «кеhила» — община, собрание.

Каленый — имеющий судимость. От (кэле) — тюрьма.

Кантоваться — быть вместе. От כנס/кенес — «сбор, слёт, съезд»/кинес — «собирал вместе, созывал». В арамейском и в идише звук «с» меняется на «т» («th»).

Кодла (котло, кодляк) — сборище воров, босяков, оборванцев, голи перекатной — от כדלה/коДла — «Как оборванцы, босяки».

Коцаные стиры — меченые карты. От (ликцот) — срезать, отрубать, отрезать, (стира) — пощечина.

Кошарь — передача. От (кешер) — узел, связь.

Курва — от ивр. קרבה/карва, курва — «близость, родство».

В древности, чтобы сплотиться, у дружинников должно быть всё общее: пили «братнину» — чашу с общей кровью, а потом с вином. У блатных такой своеобразной «братниной», видимо, была курва. После процедуры коллективного коитуса с курвой все дружинники становились родственниками, на иврите קרובים «кровим» — «родственники».

Лох — объект для одурачивания, для обмана. להוט/лахут — «жадный (до чего-либо)».

Лягаш — сыщик, доносчик, шпион, провокатор. От לחש/лахаш — «шептун».

Малява — письмо. מילה בא/мила ва — «слово пошло».

Ништяк — от ивр. נשתק / наштик — «мы успокоимся, будем в покое».

Чуве — ответ; раскаяние. От ивр.чува, тшува — ответ, возвращение, покаяние.

Отсюда Чувиха — раскаявшаяся, возвратившаяся в мир курва или проститутка.

Чувак — «завязавший» и вновь ставший «фрайером».

Шухер — стоять на шухере — караулить, не идёт ли опасность для воров при делах. От שחרר /шухрер — «был освобождён от забот, тягот».

Немецкий филолог фон Трайн регистрирует язык уголовного мира, «хохемер-лошен» как смесь немецкого и еврейского языков, распространенных у воров, нищих и цыган. (J. K. von Train Chochemer Loschen, Meissen 1833). Еще раньше где-то в конце 15 века впервые вышла в свет в Базеле «Книга бродяг» — Liber Vagaborum. Первое издание по-немецки осуществлено в Германии в 1515 г. Многократно переиздававшаяся книга описывает жизнь гильдии нищих и их вождей. В книге приведен глоссарий языка нищих. Иврит составляет там 22%!
Любой словарь немецкого воровского жаргона содержит большое количество ивритских слов. В глоссарии Liber Vagaborum их количество и вовсе впечатляет: 65 ивритских или арамейских слов, 53 — немецких, по 19 латинских и голландских, 5 — французских, 4 — цыганских, одно — испанское и 29 слов невыясненного или спорного происхождения.Существует несколько версий влияния еврейского языка на воровской жаргон, но эта тема по-прежнему остаётся малоисследованной.

Алба, а где ты это нашла? Интересная инфа, и подборка грамотная. Только вот: что первично - яйцо или курица????

[ALBA]

Алба, а где ты это нашла? Интересная инфа, и подборка грамотная. Только вот: что первично - яйцо или курица????

Про Высоцкого читала, знакомая тётенька осуждена была за то,что пластинку слушала его .а сама скрипачка -тонкая душа...вот прочитала про узников ГУЛАГа- прошла по ссылке - и не сохранила её(ссылку)..((
Многое из блатной фени, думаю, появилось на Молдаванке в Одессе-я в Беседке вчера писала об том.

[Марго]

Из истории русского сленга

русский блатной сленг берет свое начало из иврита, а точнее - из его одесского диалекта.


ШМОН. Шмонэ (ивр.) - восемь.
В царских тюрьмах ровно в 8 часов вечера начинался обыск в камерах. И один из зэков, у которого были часы, предупреждал сокамерников криком "Шмона!"

КСИВА. Ктива (ивр.) - нечто написанное, документ.
Из-за влияния идиша буква Т была заменена на С.

ХАЛЯВА. Халав (ивр.) - молоко.
Было принято беднякам раздавать в синагогах молоко бесплатно.

МАЛИНА. Мелуна (ивр.) - собачья будка, в более общем понятии - крыша над головой, кров, убежище.
Впоследствии слово приобрело современное звучание.

ШУХЕР. Шахор (ивр.) - черный. Полицейские в то время ходили в черных шинелях. То есть, этим криком стоящий на страже подельник предупреждал о появлении полиции.
Впоследствии слово приобрело современное звучание.

МУСОР. Мосер (ивр.) - передает.
Так называли жандармов, сопровождающих зеков. В последствии слово приобрело современное звучание.

[<Бродяга>]

Феня использует много старопольских слов.

[igor444]

...а вот по теме хотел поинтересоваться - правда что феня со временем(довольно таки бысто) меняется,якобы из-за того что "уходит в массы" Путин-"...будим мочить с сортирах..." (IMG:http://www.forumtyurem.net/style_emoticons/default/biggrin.gif)

Сообщение отредактировал 666 - 27.1.2011, 19:36

[666]

а вот по теме хотел поинтересоваться - правда что феня со временем(довольно таки бысто) меняется,якобы из-за того что "уходит в массы" Путин-"...будим мочить с сортирах..." (IMG:http://www.forumtyurem.net/style_emoticons/default/biggrin.gif)

Вы правы, феня меняется очень быстро. Например, в классической фене деньги обозначались словом "воздух", в бандитские 90-ые больше было в ходу - "лаве", на данный момент чаще употребляются - "бабло" и "бабосы". Жаргон уходит в массы, тоже согласна. Главная причина, на мой взгляд, - вульгаризация общества в целом, ну, и, конечно, огромное количество тех, кто прошёл тюрьмы и лагеря. Почему ВВП не постеснялся употребить такое выражение? Хочешь быть понятым народом или отдельным человеком - говори с ним на его родном языке. Я так считаю.

[Attila]

Вы правы, феня меняется очень быстро. Например, в классической фене деньги обозначались словом "воздух", в бандитские 90-ые больше было в ходу - "лаве", на данный момент чаще употребляются - "бабло" и "бабосы". Жаргон уходит в массы, тоже согласна. Главная причина, на мой взгляд, - вульгаризация общества в целом, ну, и, конечно, огромное количество тех, кто прошёл тюрьмы и лагеря. Почему ВВП не постеснялся употребить такое выражение? Хочешь быть понятым народом или отдельным человеком - говори с ним на его родном языке. Я так считаю.

Позвольте с вами здесь не согласиться. Феня, если мы говорим о, так сказать, тюремном жаргоне, меняется (видоизменяется) мало или не изменяется вообще, ввиду своих специфических свойств, условий существования, обусловленных коммуникативной локальностью и некоторой консервативностью. Феня является исключительным продуктом речи заключённых, сформированной, самостоятельной системой субкультуры, субязыка. Поэтому абы как или вдруг меняться она не может. Это процесс постепенного непрерывного качественного изменения. Поэтому разделять на классическую и новую феню было бы не правильно.

С вашей точки зрения "воздух", "лаве", "бабло", "бабосы" имеют некоторое различие, связанное с их непосредственной актуальностью (модой употребления). 

На самом деле это не совсем так.

Если жаргон (феня) уходит в массы, это уже не жаргон, а уличный сленг (полуфеня), на котором общаются от школьника до пенсионера, от хулигана до депутата гос. думы. Который таки и имеет то самое свойство видоизменяться. Но это уже отдельная история.

Итак, слова (в интерпретации деньги) "воздух", "лаве", "бабло" и т. п. всегда (в рамках определённого периода времени) были одинаково в ходу как в 90-ые, так и раннее. Так употребительны и сегодня.
   
Добавлю ещё слова в этом же значении: "фишки", "фантики", "тити-мити", "бумага"... то, что я вспомнил сейчас, можно будет продолжить. Спасибо.

[Ништяк]

Attila
Позволю с Вами не согласиться. Более того, Вы не правы. Феня - язык преступного сообщества. И далеко не все 'сидящие' к оному принадлежат.
И меняется арго так же, как меняется всё в природе. Люди то разные и песни разные.(IMG:http://www.forumtyurem.net/style_emoticons/default/wink.gif)
Ловэ, кстати, это из циганского языка, означает 'деньги'.

Сообщение отредактировал 666 - 23.3.2010, 20:44

[Attila]

Позволю с Вами не согласиться. Более того, Вы не правы. Феня - язык преступного сообщества. И далеко не все 'сидящие' к оному принадлежат.
И меняется арго так же, как меняется всё в природе. Люди то разные и песни разные. (IMG:http://www.forumtyurem.net/style_emoticons/default/wink.gif)
Ловэ, кстати, это из циганского языка, означает 'деньги'.

"Более того вы не правы".
Собственно, в чём? Вы не опровергли ни один из моих аспектов по данному вопросу (конечно, обоснованно).
Помните басню Крылова: "Однажды Лебедь, Рак да Щука...". Вы, по всей видимости, хотели вывезти нашу поклажу? "Да только воз и ныне там". 

"И меняется арго так же, как меняется всё в природе".
В таком случае приведите, пожалуйста, хоть один пример таких изменений.
Спасибо.

[Ништяк]

"Более того вы не правы".
Собственно, в чём? Вы не опровергли ни один из моих аспектов по данному вопросу (конечно, обоснованно).
Помните басню Крылова: "Однажды Лебедь, Рак да Щука...". Вы, по всей видимости, хотели вывезти нашу поклажу? "Да только воз и ныне там". 

"И меняется арго так же, как меняется всё в природе".
В таком случае приведите, пожалуйста, хоть один пример таких изменений.
Спасибо.

Начну с последнего предложения:
'грамофон' трансформировался в 'гамлю'.
Один вопрос закрыли, я полагаю.(IMG:http://www.forumtyurem.net/style_emoticons/default/wink.gif)
Теперь по первому аспекту.
Вы сказали, что феня - локальное, тюремное явление (думаю, суть посыла не исковеркал - нет возможности смотреть на текст при ответе), а я утверждаю, что не в месторасположении дело, а в носителях языка.
Пардон, ежели на зону заезжает фраер, то он не становится таким носителем автоматически.
Язык создавался для того, чтобы фраера и мусора не секли темы сообщений, которыми обменивались жулики.
Феня - блатная музыка. Это язык отдельной категории людей, а не локаций!

Сообщение отредактировал 666 - 23.3.2010, 20:24

[Attila]

Теперь по первому аспекту.
Вы сказали, что феня - локальное, тюремное явление (думаю, суть посыла не исковеркал - нет возможности смотреть на текст при ответе), а я утверждаю, что не в месторасположении дело, а в носителях языка.
Пардон, ежели на зону заезжает фраер, то он не становится таким носителем автоматически.
Язык создавался для того, чтобы фраера и мусора не секли темы сообщений, которыми обменивались жулики.
Феня - блатная музыка. Это язык отдельной категории людей, а не локаций!

Не знаю уж на какой словарь ссылаетесь вы. В моём ("Словарь воровского жаргона", скачал сегодня отсюда: http://slovar.com.ua/gargon.html) граммофон это анаша, а гамля - это собака. Здесь (онлайн-словарь, прямая ссылка: http://slovar.com.ua/gargon.html): тоже, гамля - это собака. Не исключаю расхождение в подобных словарях, поэтому не ищу другие.
Но если вы имели ввиду граммофон как устройство для воспроизведения звука, то, очевидно, вы не уловили суть вопроса. Я спрашивал пример, где менялось бы исключительно жаргонное слово.

А вообще, с данными источниками забавная вещь выходит. Подобные словари больше напоминают собрание областных слов. (К тому ж низкопробного пошива). Составители которых, являясь (от части) носителями данной субкультуры (речи, понятий и т. д.) или не являясь ими вовсе, готовы намешать такую кашу... не проверяя (сравнивая) и никак их не квалифицируя (например, территориально, страна то огромна). К этому добавлю случайные находки, зачастую не отвечающие действительности (приобретённые на слух от сомнительных источников).

"Язык создавался для того, чтобы фраера и мусора не секли темы сообщений, которыми обменивались жулики".
Здесь я с вами не соглашусь. Этот, так сказать, язык намного старше, чем вы это себе представляете. И специально не для никаких таких сообщений он не создавался. Ещё В. Даль в своих трудах упоминал об офенском языке. В частности он говорил, что это язык придуманный (искусственный), сшитый многими поколениями постепенно из переиначенных русских слов, которым даны, по тем или иным причинам, иные значения. Вот некоторые примеры отмеченные им: делать - мастырить, жулик - воришка, лепень - платок, шмель - кошелёк, музыка - этот язык и т. д. Не правда ли знакомо? Конечно это ещё не тот язык уголовников (в нашем представлении), предыстория которого, по-моему, очевидна. Но вполне реальный и читаемый. Кстати в тех же трудах упоминаются и нищие, и мошенники, и воры, и конокрады, говорящие всё на том же офенском языке, который уже тогда назывался каторжным. 
Итак, жаргон (или феня) формировался постепенно (последовательно). Не вдруг и не спонтанно. Когда-то им пользовались, так называемые, ходебщики, коробейники. Позже - преступники...

Теперь относительно локализации, коммуникативного сосредоточения языка. 
Трудно, наверное, себе представить более концентрированной, мотивированной, специфической среды, чем тюрьма, лагерь. Не случайно эти места называют "академией", "школой"... Места, которые по сути являются институтами субкультуры заключённый. В них перенимаются ("преподаются") некоторые знания, формируются взгляды, воззрение, умонастроение... и надо особо подчеркнуть, не создаётся, не меняется, а по большей части созидается и оттачивается (преемниками известной категории людей) особый (побочный) язык - феня. Поэтому первична не единица носителя его культуры, а среда, конкретное место, где есть все условия для его качественного, объективного, целостного существования (и последующего распространения). 
И последнее. Если бы не тюрьмы и лагеря этого, так сказать, языка, таким, каким мы его знаем сегодня, вовсе бы не было (или было бы что-то другое). Что такое "носитель" (например, какой-нибудь субкультуры)? Это некий сосуд, который сам по себе ничего отражать не может. И только содержание, то, что находится в нём (или даже потенциально может находиться), характеризует его главную функцию, роль, качество. Содержание, то, что формируется в каком-то конкретном месте, в данном случае в локальной среде тюрем и лагерей.

[Ништяк]

Буду частями. Грамофон - собака. Это архаизм из фени.
'Не читайте перед обедом советских газет'(с) То есть, словарики эти.
Ещё один архаизм 'братуха' - дверь на волю. Сейчас братухами называют близких людей, знакомых.
Надеюсь, снят вопрос.

Аттила, Вы пишите, что язык не создавался специально и тут же говорите о его давности (будто я сомнения высказывал), но, главное, пишите, что значение слов по каким-либо причинам переиначивалось...
Это софизм.
Если Вам важна не истина, а победа в споре, то мне такой спор не интересен.
И ещё просьба душевная, не забывайте Антон Палыча, краткость-сестра таланта. Я ведь с телефона, а Вы будто специально приправляете речь излишним массивом букв. Поймите правильно.

По поводу того, что без тюрем феня умрёт.
Аттила, стены не имеют возможностей для вербальной коммуникации, такую возможность имеют люди.
На блатной музыке общаются те, кто ведёт соответствующий образ жизни, не зависимо от того - в заключении они или на воле.
В камере может быть 100 чел, но это не значит, что хоть один из них будет владеть языком.
Если я переоденусь в цыганскую классическую одёжку, возьму коня и поеду в табор, то я не поддержу общения, ведь мэ на ракирава романэс, к сожалению. И табор есть табор, потому что цыгане носители знаний, а не антураж.

Последнее.
Для общения на фене нужен собеседник её знающий, а не определённые условия пребывания.

Разрешите откланяться, не уверен, что смогу сегодня написать ещё.
Честь имею.

Сообщение отредактировал 666 - 23.3.2010, 20:29

[Attila]

Последнее.
Для общения на фене нужен собеседник её знающий, а не определённые условия пребывания.

Разрешите откланяться, не уверен, что смогу сегодня написать ещё.
Честь имею.

Читаю вас и ловлю себя на мысли: какой-то странный у нас с вами диалог получается. Я вам про Фому, вы мне про Ерёму. Не пойму, собственно, с чем это связанно. Но мне кажется, вы спешите с выводами. (Честно говоря, я не ожидал такого непонимания).

Но по порядку.

Вы действительно считаете, что «граммофонами» собак, «братухами» двери нынче никто не называет, или наоборот, раньше не называли «братухами» близких людей? Спорный вопрос.

Когда я говорил о переиначенных словах, иных значениях, я цитировал Даля. Тем самым, конечно же, выражая собственные мысли. Но что вас так возмутило? Из переиначенных, т. е. они брались не с неба, случайным набором букв, а производились из нормальных разговорных слов русского языка, которым в свою очередь довались отвлечённые посторонние значения, отвечающие, может быть, настроению их сочинителей, или прямым ассоциациям, или самой ситуации, которая эти искажения спровоцировала, (да мало ли ещё как)… Вы подумали что-то другое? (Будьте внимательны). А всё то, что происходило после, называется просто – формирование.

«Если Вам важна не истина, а победа в споре…»
Конечно истина, уважаемый мастер, но только обоснованная, настоящая… броня (IMG:http://www.forumtyurem.net/style_emoticons/default/smile.gif) А не пустые утверждения.
«Излишним массивом»? Все, в общем-то, по теме. Ну а если вам неудобно читать длинные тексты, то вы совсем напрасно обвиняете в этом вашего скромного оппонента.

Далее. «Стены не имеют возможностей для вербальной коммуникации, такую возможность имеют люди».
Вы совершенно правы. И с этим не поспоришь. (IMG:http://www.forumtyurem.net/style_emoticons/default/smile.gif) Но, простите, вы не видите логики. Нет тюрем, это означает, что нет контингента населяющего их, следовательно, нет преступности как таковой и всей её подноготной. Модель, конечно, невероятная. Но это ведь только пример.

Дальше не комментирую (не отвечаю). Так как не вижу в этом никакого смысла. По всей видимости, вы меня совсем не поняли. А жаль. Вы мне показались интересным собеседником.
Буду признателен, если вы повнимательней перечитаете пост. Спасибо.

Post scriptum
В последнем абзаце нашёл опечатку. Исправляю: «… являются институтами субкультуры заключённых».

[Ништяк]

Attila
Сегодня поеду к приятелю и зайду с компьютера. Надеюсь, я, ознакомившись более серьёзно, найду в своих высказываниях то, что Вы сочли за непонимание Вашей позиции.
Да и ответить смогу по-человечески: с цитатами Вашими и, надеюсь, более без грамматических ошибок.
1) Точно так. И основываю своё мнение на живом общении с носителями языка (я так понимаю, Вас смущает термин "носитель"?) + мне подарили интересную книгу издания 1927 г., если мне не изменяет память, для внутреннего пользования НКВД. (IMG:http://www.forumtyurem.net/style_emoticons/default/huh.gif) Что Вас удивляет? Слово "перст" сейчас заменило слово "палец", к примеру повседневной речи. Всё течёт, всё меняется - не я сказал, а кое-кто умнее меня и я с этим философом согласен.
2) Я стараюсь быть внимательным. И, простите мне мой запал, я увидел чёткое нарушение логических законов построения предложения: Вы сказали, что язык "специально не для никаких таких сообщений он не создавался."(с) и тут же "В частности он говорил, что это язык придуманный (искусственный), сшитый многими поколениями постепенно из переиначенных русских слов, которым даны, по тем или иным причинам, иные значения."(с) Уважаемый Аттила, оные значения и давались словам, чтобы они были понятны только отдельным людям, жуликам.
И ещё, Вы указывали на то, что язык давний, отвечая на мой посыл о его предназначении. Это, собственно говоря, меня огорчило, ведь речь не о давности шла. Но этот момент, надеюсь, Вы спишите на мой возраст.
3) За этот момент, негодование по поводу "излишнего массива", сейчас приношу извинения. Мои проблемы с интернетом - это мои проблемы, а не Ваши.
Но и аргументы, на моё скромное мнение, я приводил по поводу своих умозаключений. Не исключаю, естественно, что они недостаточны; речь о позиции моей собственной, не репрезентирующую других людей, хотя и основанную в некотором смысле на знаниях, полученных от более знающих.
4) О чём Вы? Я ведь не об утопических моделях безпенитенциарносистемного (мама дорогая, что за слово я выдумал (IMG:http://www.forumtyurem.net/style_emoticons/default/laugh.gif) ) строения государства веду речь, а о первенстве людей, а не условий их пребывания в конкреной местности в системе формирования и развития языка. Вот, снова пример цыган, у них нет своего государства, но язык то живой. Так и феня будет жить, даже если государство расформирует тюрьмы и будет поступать с преступившими закон по законам военного времени. В тюрьмах сидит абсолютное большинство людей, не имеющих прямого отношения к преступному сообществу. Феня - не их язык.
5) Ничего плохого, плюрализм мнений...

Сообщение отредактировал 666 - 23.3.2010, 20:35

[Attila]

Ништяк
С тоской и разочарованием смотрю ваши посты… и глубоко вздыхаю.
Но отвечу коротко. И только на один пункт ваших замечаний. Поскольку между нами до сих пор лежит тот самый камень непонимания, о который вы не устаёте претыкаться, мой странный оппонент, и который мне, наверное, уже не сдвинуть, чтобы помочь вам, наконец, обрести желание видеть и понимать. (Нисколько не сомневаюсь в ваших способностях).

4) «О чём Вы? Я ведь не об утопических моделях…»
Так и я не о них. Это всего лишь пример, которым я хотел наглядно показать последовательность логической непрерывной цепи, возможность существования и первопричину этого языка (фени), показать, что первичней – среда или носитель.

Мне действительно жаль, что мы не нашли общего языка.
И утешает, наверное, только одно, что нас с вами читают.

Сообщение отредактировал 666 - 23.3.2010, 20:39

[Ништяк]

Attila
"Я странен, а не странен кто ж?"(с)
В любом случае, благодарю за беседу, Аттила! (IMG:http://www.forumtyurem.net/style_emoticons/default/wink.gif)

Сообщение отредактировал 666 - 23.3.2010, 20:39

[imho]

«Русская» «феня», говорящая на идиш:
Само слово «феня» происходит от еврейского אופן — способ (видимо, выражения). Блатной — Die Blatte (нем. идиш) — лист, бумажка, записочка. Тот, кто устраивался по блату, имел «бумажку» от нужного человека.
Фраер — идиш, нем. Frej — свобода. Фраер — свободный, вольный — тот, кто не сидит в тюрьме. Для блатного мир делится на своих — блатных, воров, и фраеров — цивильных, не принадлежащих к воровскому миру. Последних разрешается обворовывать и обманывать. В этом значении слово фраер — простак, тот, кого можно обмануть.

Ксива — документ . Ивр. כתיבה — кт(с)ива — документ, нечто написанное.

Хевра. Воровская компания. Иврит חברה — хевра — компания, фирма. Хевре, хеврая — ребята, братцы, хлопцы, пацаны, свои люди.

Малина — место сбора воров. מלון малон — гостиница, приют, место ночлега. Корень לון (лун) ночевать.

Хана — конец. חנה — ивр. хана — делать остановку в пути, привал. Отсюда же Таганка (тахана — станция) — место привала.

Шмон — обыск, шмонать — обыскивать. В царской тюрьме камеры обыскивали в 8 вечера, во время ужина заключенных (от Шмоне — 8 на иврите).

Хипеш — обыск. Хипесница — воровка. Ивр. חיפוש — хипус — поиск, обыск.

Параша(от ивр. параш — всадник) — в тюрьме ведро для справления естественной нужды. Видимо, сидящий на таком ведре напоминал блатным всадника и они переделали слово в ласковое женское имя.

Халява. Бесплатно. Ивр. חלב халав — молоко. «Неимущим евреям раздают халяв — кринки с молоком и халы, чтоб было чем встретить субботу.» (Акунин).

Мусор — милиционер. Мосер — ивр. מוסר — предатель, доносчик.

Шалава — девка, проститутка. שילב — шилев — сочетать, (женщина, сочетающая одновременно неск. мужчин, когда они не знают о существовании соперников).

Стырить — украсть (סתר — (ситер) сделать в тайне).

Башли, башлять. Ивр בישל (бишель) варить. Башли — букв. — навар.

Урка — заключённый (ивр. урка — букв. отсиживающий срок).

Атас — внимание, приготовится! От ивритского עתוד/атуд (на идише атус) — подготовка, предназначение.

Бугор — бригадир, авторитет в преступной среде. От (богер) — взрослый, совершеннолетний.

Кабала — крупная сумма долга. От (кабала) — квитанция, расписка, принятие, получение.

Кагал — компания. От (каhал) — толпа, люди, публика, «кеhила» — община, собрание.

Каленый — имеющий судимость. От (кэле) — тюрьма.

Кантоваться — быть вместе. От כנס/кенес — «сбор, слёт, съезд»/кинес — «собирал вместе, созывал». В арамейском и в идише звук «с» меняется на «т» («th»).

Кодла (котло, кодляк) — сборище воров, босяков, оборванцев, голи перекатной — от כדלה/коДла — «Как оборванцы, босяки».

Коцаные стиры — меченые карты. От (ликцот) — срезать, отрубать, отрезать, (стира) — пощечина.

Кошарь — передача. От (кешер) — узел, связь.

Курва — от ивр. קרבה/карва, курва — «близость, родство».

В древности, чтобы сплотиться, у дружинников должно быть всё общее: пили «братнину» — чашу с общей кровью, а потом с вином. У блатных такой своеобразной «братниной», видимо, была курва. После процедуры коллективного коитуса с курвой все дружинники становились родственниками, на иврите קרובים «кровим» — «родственники».

Лох — объект для одурачивания, для обмана. להוט/лахут — «жадный (до чего-либо)».

Лягаш — сыщик, доносчик, шпион, провокатор. От לחש/лахаш — «шептун».

Малява — письмо. מילה בא/мила ва — «слово пошло».

Ништяк — от ивр. נשתק / наштик — «мы успокоимся, будем в покое».

Чуве — ответ; раскаяние. От ивр.чува, тшува — ответ, возвращение, покаяние.

Отсюда Чувиха — раскаявшаяся, возвратившаяся в мир курва или проститутка.

Чувак — «завязавший» и вновь ставший «фрайером».

Шухер — стоять на шухере — караулить, не идёт ли опасность для воров при делах. От שחרר /шухрер — «был освобождён от забот, тягот».

Немецкий филолог фон Трайн регистрирует язык уголовного мира, «хохемер-лошен» как смесь немецкого и еврейского языков, распространенных у воров, нищих и цыган. (J. K. von Train Chochemer Loschen, Meissen 1833). Еще раньше где-то в конце 15 века впервые вышла в свет в Базеле «Книга бродяг» — Liber Vagaborum. Первое издание по-немецки осуществлено в Германии в 1515 г. Многократно переиздававшаяся книга описывает жизнь гильдии нищих и их вождей. В книге приведен глоссарий языка нищих. Иврит составляет там 22%!
Любой словарь немецкого воровского жаргона содержит большое количество ивритских слов. В глоссарии Liber Vagaborum их количество и вовсе впечатляет: 65 ивритских или арамейских слов, 53 — немецких, по 19 латинских и голландских, 5 — французских, 4 — цыганских, одно — испанское и 29 слов невыясненного или спорного происхождения.Существует несколько версий влияния еврейского языка на воровской жаргон, но эта тема по-прежнему остаётся малоисследованной.

Сурово фундамент наведен.... но кое с чем не согласен.
Для начала. Довелось слыхать, что самая, дескать, первая феня - это язык торгашей, то бишь торгашеский язык, секретный, чтобы если кто слышит - не дознались, за шо разговор идет. Ссылку уже не дам, времени улетело много, но там были примеры не словечек, а целых абзацев, полностью на русской торговой фене еще царских забытых времен составленных - я ни слова не разобрал, клянусь (IMG:http://www.forumtyurem.net/style_emoticons/default/smile.gif) В Википедии про это немного есть - см. "воровской жаргон", "феня" - возводят к ОФЕНЯМ - бродячим торговцам.
Кто касается данной справки, то вполне логично, что многие слова берут начало от идиша и иврита - во-первых, евреи какие торгаши, не мне вам рассказывать, плюс - закономерное влияние Одессы-мамы, где этой братии было всегда немало. Кстати, даже обороты "рассказать ЗА что-то" вместо "О чем-то", или там "НА тюрьме" вместо "В тюрьме" - типично одесские. В стиле "а шо вы знаете ЗА Эмика - да то шо НА Привозе говорят, шо...".
А вот некоторые конкретные слова... я бы поспорил (IMG:http://www.forumtyurem.net/style_emoticons/default/smile.gif)
Фраер - это не идиш, а чистейшая калька с немецкого Frei Herr - свободный человек. Идиш собсна наполовину из немецкого состоит. Ну на треть точно.
Мусор - вполне может быть именно МУСОРОМ, то есть отбросом, а не мосером-предателем. Какой ж он предатель, он сроду никого не предавал, а сразу мусором был.
Как кстати и бугор - вполне русское слово, причем тут идиш и иврит. Бугор - тот, который выше массы. Шишка вот говорят - э, он большая шишка. Чо, Шишку тоже к евреям за уши притянем?
Кантоваться - аналогично, еще у Даля встречается. Применялось по-разному - бездельничать, проводить время, пировать/гулять и т.д.
Коцать — бить, пробивать; возможно, перешло из польского арго (kopsal, kobsal в том же зн.) или из нем. арго (напр. kobsten — разбить голову). Какой нахер опять иврит приплетать. В конце концов, коцаный может быть и кусаный - покоцаный-надкусанный. Легко причем!
Кошарь - легко и более логично возвести к тюркскому КОШ, откуда пошли и КОШель (для лавэ), и КОШара (загон для овец, а овцы - эт добро крестьянское) - да и сам КОШ на Руси употреблялся в значении корзинки для добра, и в значении шатра - палатки (убежище), и в значении "артель, ватага". Так что опять евреев притянули за уши, я щитаю.
Курва и обряд групповухи - ну, явно фантазии исследователя, ейбогу. Нашел созвучие в еврейском слове и давай фантазировать, да связь выдумывать...
Лох - по-немецки "дырка". Пустое, значит, место. Причем тут жадный? Жадность фраера сгубила, а лох - разве значит Жадный? Лох - простак, не пацан, вообще типа недочеловек, такого и развести не грех.
Лягаш - вариант слова Легавый. Легавые, как известно - псы такой породы, что быстро бегают и дичь догоняют. Ну и мусором потому легавыми прозвали, понятное дело. И легавые они потому что гонят как псы вора, а не потому что "доносчики". Тьфу.


Ну и в заключение, имею сказать за ЧЕСТНЫХ и ЧЕСНЫХ. Чисто за филологию. Слово ЧЕСНЫЙ - возникло только как желание отграничиться от ЧЕСТНОГО именно при письме. Хотя корень - ЧЕСТЬ - тут один и то же по идее. ЧЕСНЫЙ - это от слова чеснок, как филолог говорю. И ЧЕСНЫЙ в данном случае - коверканье русского языка, не более того, даже в рассказах тут на сайте так написано, видел.
А на самом деле как? А так, что есть чЕстный (ударение на Е), и есть честнОй. честнОй - пишется так же, с буквой Т, но произносится иначе - ударением на О. А пишется - одинаково. Можем и говорим: "привет всей честнОй компании!".
Заметьте, выше Моряк пояснял что нельзя сказать "честный вор". Но - сами произнесите - буква Т в этом слове НЕ ПРОИЗНОСИТСЯ. Выделить можно только ударением.

Ну и совсем в заключение, к написанному уважаемым Моряком, что "вор в законе" - придумали менты, а воры говорят "законник". Тут я не в курсе исторической правды, как оно начиналось в 30-е годы, конечно... Но если вы чувствуете язык, то согласитесь, что язык идет по пути УПРОЩЕНИЯ терминов для речи, не УСЛОЖНЕНИЯ. Ясное дело, что воры эту терминологию, как и сам Закон, придумали сами, а потом уже эта тема всплыла и к другим - ментам, фраерам и т.д. И логично, что "вор в законе" - первичен, а "законник" - как сокращение и упрощение - вторично. Довелось читать, что первые "законники" - это те, кто НЕ ОТКЛИКНУЛСЯ на призыв Советской власти идти на ВОВ, и применялся для отличия от тех, кто согласился под амнистию идти на войну и сотрудничать с властью. Типа, один бывший вор в законе пошел фрицев бить, а законник не воевал а закон блюл.

Ну и совсем последнее. в Послевоенное время появился БЛАТ - тут корректно уже вспоминать Die Blatte - но вот легавые ли придумали братву блатными называть - уже не узнаем. Я полагаю, кто если приходил "по блату" - того и называли блатным. А там уже понятное дело - кто мог достать блат? братва, ясное дело, хотя блатным и приблатненным еще во времена моего детства называли любого, у кого был блат - подвязка на тему какого-то дефицита. Устроить кого-то куда-то по знакомству - то есть по блату - и сейчас употребляется.

С уважением к вам.

[FedorVolchik]

Ништяк
С тоской и разочарованием смотрю ваши посты… и глубоко вздыхаю.
Но отвечу коротко. И только на один пункт ваших замечаний. Поскольку между нами до сих пор лежит тот самый камень непонимания, о который вы не устаёте претыкаться, мой странный оппонент, и который мне, наверное, уже не сдвинуть, чтобы помочь вам, наконец, обрести желание видеть и понимать. (Нисколько не сомневаюсь в ваших способностях).

4) «О чём Вы? Я ведь не об утопических моделях…»
Так и я не о них. Это всего лишь пример, которым я хотел наглядно показать последовательность логической непрерывной цепи, возможность существования и первопричину этого языка (фени), показать, что первичней – среда или носитель.

Мне действительно жаль, что мы не нашли общего языка.
И утешает, наверное, только одно, что нас с вами читают.

может вам будет интересно почитать по ссылкам про офеней, мазыков и прочие сказы и были на эту тему.

http://metaphysic.narod.ru/05_DoFeniLi.htm - ”До фени ли нам феня?” (К проблеме офенского языка)
http://metaphysic.narod.ru/06_OfenSlov.htm - Русско-офенский и офенско-русский словарь

приведу отрывок из материала по первой ссылке:
"...В 988 г. Происходит крещение Руси, а в 1068 г. встречается в летописи первое упоминание о скоморохах.
Бродили по Руси артелями из нескольких человек, иногда объединялись в ватаги до семидесяти-ста человек, не имели ни собственности, ни семей.
Насколько можно судить, “культурно-развлекательная” деятельность была для них лишь внешним прикрытием. Подлинная суть заключалась в сохранении и приумножении языческой традиции.
Ходили, “правили Мир”, занимались колдовством, ведовством, лечили, предсказывали будущее, проводили обряды инициации молодёжи, таинства связанные с бракосочетанием и многое другое. В составе “труппы” часто имели учёного медведя. Медведь же, священное животное древних славян, был нужен помимо всего прочего, при совершении тех или иных обрядов. Сошлюсь лишь на один. Очень важным считалось, в молодой крестьянской семье, рождение ребёнка мужского пола, опора родителям в старости. Для этого, как верили наши предки, молодая мать должна была дотронуться до медведя. Много позже, когда скоморохов уже не стало, с этой же целью женщины клали под подушку игрушечного медведя, керамического или деревянного.
В определённые дни года скоморохи собирались на местах былых капищ, совершали свои обряды и расходились бродяжничать дальше.
Конечно об этой второй, тайной стороне, деятельности скоморохов знали иерархи православной церкви. Ведь они играли на их “поле”, поле духовного воспитания людей. Бог дал попа, а чёрт скомороха - гласит народная мудрость.
Вот почему на протяжении нескольких веков православная церковь последовательно и настойчиво боролась с этим своеобразным явлением.
По мере укрепления христианства на Руси, гонения на скоморохов возрастали. И, наконец, в царствование Алексея Михайловича, дважды в 1648 и 1657 г.г. выходят царские указы о запрещении скоморошества. И вновь, как и во времена князя Владимира, встал вопрос, как выживать дальше. Бродить по Руси под видом скоморохов стало опасно, и тогда было решено выбрать новую маскировку, бывшие скоморохи в массовом порядке стали переходить в ряды торговцев-разносчиков, а также переквалифицироваться по другим специальностям, которые были перечислены выше. И, примерно с 1700 г. начинают встречаться первые исторические упоминания об офенях-ходебщиках и их искусственном языке.
Конечно, не все офени были жрецами культа Трояна, внутри офенского мира была более узкая группа людей называвшая себя мазыками или обзетильниками - обманщиками, от офенского слова обзетить - обмануть.
Офенский язык начинает распространяться среди торговцев и других социальных групп Российского общества. По-видимому, этот процесс стимулировали сами мазыки, это помогало им затеряться в общем массиве носителей языка.
Язык офеней был приспособлен к нуждам торговли. А. Андреев утверждает, что у мазыков был еще более тайный язык, который в свою очередь, не понимали офени. Кстати, я думаю, что и название офени – крещёные (от офенского офест – крест), коробейники получили именно от мазыков, которые таким образом противопоставляли себя - язычников, остальным коробейникам - христианам.
Когда и при каких обстоятельствах попал язык скоморохов к уголовникам?
Лично я считаю, что он был языком воров изначально, от времен Трояна, и был таким же непременным атрибутом профессии, как и воровские навыки и воровской инструмент и передавался в роду от отца к сыну, от учителя к ученику.
Можно высказать предположение, что, например, воровские сходки, ныне являющиеся “административно-хозяйственным” мероприятием, изначально носили в значительно большей мере сакрально-мистический характер, и имели своей целью снискать, путем жертвоприношений, благодарности и защиты у тёмного бога.
Такую же глубокую древность должен иметь и пресловутый воровской закон, согласно которому вор не должен был иметь ни постоянной семьи, ни собственности. Воровство, для него, было способом существовать, но отнюдь не способом приобретения богатства. Он, если угодно, был бескорыстным служителем хаоса, борьба с которым, как справедливо заметил однажды Фазиль Искандер, есть долг всякого разумного человека."

[olla1000]

очень много узнала нового (IMG:http://www.forumtyurem.net/style_emoticons/default/rolleyes.gif)