В поисках Истины, твое видение истины Опции

[Гавриил21]

Апостол Павел писал послания, к Римлянам, к Коринфянам, к Галатам, к Ефесянам, к Филипийцам, к Колосянам,
к Фессалоникийцам, к Тимофею, к Титу, к Филимону и к Евреям, а послания к Русским, не написал. По вашему - Русские, не при делах. Священное Писание, Русских, не упомянуло!!! По Закону Божьму не живут, и к делам веры не имеют, ни какого отношения. Просто живут и работают, по совести, рожают и воспитывают детей, и при этом, верят в Бога, а в церковь не ходят, не соблюдают церковные праздники. По Вашему учению - место им в Аду?
Вы заблудились, со своими церковными преданиями. Дописали люди Библию, как в парламенте, вставили свои законы и уставы, и приурочили языческие праздники, выдумав чуждое и не нужное Христу учение. А кто, им давал такие права. Апостолы, писали, свою часть Библии, под водительством Святого Духа. И в конце Библии, сказано, чтобы не прилагали и не отнимали, что от слов книги пророчества сего.

Я лишь хочу сказать что слова Апостола были направлены на определенный народ.Он сам говорил что всем стал чтобы приобрести людей.К Евреям говорит про веру во Христа и не основательность одних лишь дел.Язычникам говорит о Едином Боге,о том что нужно совершить добрые дела.Потому что разные люди по разному живут.Церковь называется Апостольским потому что существует с основания вообще Церкви,а Православным назвали во времена раскола,когда отпала Католичество.Православие-правильное славословие Бога,или по другому правильное понимание Бога.Если внимательно изучить историю христианства Православная Церковь окажется единственным который идет без изменений установлений апостолов и их приемников святых отцов,без каких либо нововведений.Она никогда не решала кому пойти в ад,а кому не пойти,она лишь предупреждает что без благодати Христовой которое существует в Церкви трудно или почти невозможно спастись.Выбор дело каждого.Я не согласен с тем что в конце Библии сказано про всю книгу.Книга Откровения в котором написаны эти слова,самая последняя и молодая его написал Иоанн Богослов,именно к этой книге относятся эти слова,а не на всю Библию.

[Гость_Vladimirkapi_*]

Я лишь хочу сказать что слова Апостола были направлены на определенный народ.Он сам говорил что всем стал чтобы приобрести людей.К Евреям говорит про веру во Христа и не основательность одних лишь дел.Язычникам говорит о Едином Боге,о том что нужно совершить добрые дела.Потому что разные люди по разному живут.Церковь называется Апостольским потому что существует с основания вообще Церкви,а Православным назвали во времена раскола,когда отпала Католичество.Православие-правильное славословие Бога,или по другому правильное понимание Бога.Если внимательно изучить историю христианства Православная Церковь окажется единственным который идет без изменений установлений апостолов и их приемников святых отцов,без каких либо нововведений.Она никогда не решала кому пойти в ад,а кому не пойти,она лишь предупреждает что без благодати Христовой которое существует в Церкви трудно или почти невозможно спастись.Выбор дело каждого.Я не согласен с тем что в конце Библии сказано про всю книгу.Книга Откровения в котором написаны эти слова,самая последняя и молодая его написал Иоанн Богослов,именно к этой книге относятся эти слова,а не на всю Библию.

Я еще раз повторюсь. Если послания в Библии направлены к определенному народу ( к Евреям), то к другим людям, например к Русским, эти слова, не имеют отношения и их не надо читать? Послания к Русскому православному народу, никто из апостолов не написал. Может вообще Библия, не нам писана?????????? Может главное, вО время поставить свечку, осветить крашеные яйца и куличи к искаженному и приближенному к язычеству, духовниками празднику? И поцеловать икону, противоречащую второй заповеди Господа.

[Гость_Vladimirkapi_*]

Я лишь хочу сказать что слова Апостола были направлены на определенный народ.Он сам говорил что всем стал чтобы приобрести людей.К Евреям говорит про веру во Христа и не основательность одних лишь дел.Язычникам говорит о Едином Боге,о том что нужно совершить добрые дела.Потому что разные люди по разному живут.Церковь называется Апостольским потому что существует с основания вообще Церкви,а Православным назвали во времена раскола,когда отпала Католичество.Православие-правильное славословие Бога,или по другому правильное понимание Бога.Если внимательно изучить историю христианства Православная Церковь окажется единственным который идет без изменений установлений апостолов и их приемников святых отцов,без каких либо нововведений.Она никогда не решала кому пойти в ад,а кому не пойти,она лишь предупреждает что без благодати Христовой которое существует в Церкви трудно или почти невозможно спастись.Выбор дело каждого.Я не согласен с тем что в конце Библии сказано про всю книгу.Книга Откровения в котором написаны эти слова,самая последняя и молодая его написал Иоанн Богослов,именно к этой книге относятся эти слова,а не на всю Библию.

Я еще раз повторюсь. Если послания в Библии направлены к определенному народу ( к Евреям), то к другим людям, например к Русским, эти слова, не имеют отношения и их не надо читать? Послания к Русскому православному народу, никто из апостолов не написал. Может вообще Библия, не нам писана?????????? Может главное, вО время поставить свечку, осветить крашеные яйца и куличи к искаженному и приближенному к язычеству, духовниками празднику? И поцеловать икону, противоречащую второй заповеди Господа.

[666]

Владимир поднял очень интересный аспект православия как религии. Я слабо знакома с религиозной литературой, поэтому если не права, то поправьте. Та "дуратень", которая выдаётся за то, как должно быть (уточняю - в церковном служении и во всём, что с этим связано), ничего общего не имеет к вере и религии вообще. Например, в каком религиозном источнике сказано, что во время церковной службы надо стоять, а не присаживаться, что женщина должна находиться в церкви в головном уборе, что большой грех стричь волосы (как мне сказали, даже ещё больший, чем делать аборт). Почему делать аборт - это страшный грех, а наплодить кучу умственно недоразвитых детишек такими же родителями - это не грех?

[Лёся]

Потому что мы русские ведём свою преемственность от апостолов. Церковь у нас Апостольская. Учитывая что апостолы писали грекам, римлянам, иудеям, то Святое писание мы переняли от них.
Святить куличи и яйца язычество? Это что то новенькое. Как раз принято начинать пасхальную трапезу с освящённых куличей и яичек. Кулич символизирует Голгофу, яйцо крепость Веры. Мария Магдалина когда прибыла к императору с вестью о воскрешении Спасителя подарила ему яйцо символ жизни.Император сказал что Воскрешение возможно лишь тогда когда это яйцо станет красным. Яйцо покраснело. Император поверил в Воскрешение. А чем икона противоречит второй заповеди. Икона символизирует окно. Когда христиане молятся, то они как бы через окно говорят с Господом и со Святыми. В первое воскресение Великого поста празднуется праздник Торжество Православия. Начало его было положено в Византийской церкви как раз во времена иконоборцев. Именно на нём тех кто поругал иконы предали анафеме.
666 ни в одном источнике это не указано. Ради Бога устали стоять сидите. Но во время чтения Евангелия и евхаристического канона вставать надо хотя бы из уважения к страданию Христа. Большинство верующих обычно опускается в эти минуты на колени. Про головной убор сказано у апостола Павла. В церкви женщина покрывает голову, а мужчина снимает головной убор.
По поводу стрижки волос, это мракобесие. Пожалуйста стригитесь. Стрижка под Котовского снова в моде.
Аборт это убийство. И откуда мать может знать какой ребёнок родится. Большинство анализов врут. Жизнь даёт человеку Бог и никто кроме Господа не в праве решать отобрать её или нет.

[Гость_Vladimirkapi_*]

Потому что мы русские ведём свою преемственность от апостолов. Церковь у нас Апостольская. Учитывая что апостолы писали грекам, римлянам, иудеям, то Святое писание мы переняли от них.
Святить куличи и яйца язычество? Это что то новенькое. Как раз принято начинать пасхальную трапезу с освящённых куличей и яичек. Кулич символизирует Голгофу, яйцо крепость Веры. Мария Магдалина когда прибыла к императору с вестью о воскрешении Спасителя подарила ему яйцо символ жизни.Император сказал что Воскрешение возможно лишь тогда когда это яйцо станет красным. Яйцо покраснело. Император поверил в Воскрешение. А чем икона противоречит второй заповеди. Икона символизирует окно. Когда христиане молятся, то они как бы через окно говорят с Господом и со Святыми. В первое воскресение Великого поста празднуется праздник Торжество Православия. Начало его было положено в Византийской церкви как раз во времена иконоборцев. Именно на нём тех кто поругал иконы предали анафеме.
666 ни в одном источнике это не указано. Ради Бога устали стоять сидите. Но во время чтения Евангелия и евхаристического канона вставать надо хотя бы из уважения к страданию Христа. Большинство верующих обычно опускается в эти минуты на колени. Про головной убор сказано у апостола Павла. В церкви женщина покрывает голову, а мужчина снимает головной убор.
По поводу стрижки волос, это мракобесие. Пожалуйста стригитесь. Стрижка под Котовского снова в моде.
Аборт это убийство. И откуда мать может знать какой ребёнок родится. Большинство анализов врут. Жизнь даёт человеку Бог и никто кроме Господа не в праве решать отобрать её или нет.

Милая, добрая Лёся! На самом деле куличи, крашение яиц и т.п – это не есть настоящая пасха – это атрибутика обыкновенного язычества. Людей интересует, а зачем нужна эта атрибутика? Чтобы удержать язычников в вере, но не привести к Богу! «Не уподобляйтесь язычникам», - говорил Иисус. Например, в 18 веке была придумана легенда о том, что матерь Иисуса Христа Мария подошла к Пилату, чтобы тот отдал тело ее Сына. Пилат не хотел этого сделать, тогда ей пришлось показать яйца, которые удивительным образом оказались у нее с собой и они окрасились.
Согласно Священному Писанию все обстоит иначе. Богобоязненные представительные верующие Иосиф и Никодим попросили Пилата об этой услуге и совершили обряд похорон.
Что касается самого праздника пасхи, то он уходит в глубокую древность. Когда народ Израильский выходил из Египта, Господь сказал им «заколите однолетнего агнца и ешьте его с горькими травами поспешно». После первого пришествия Христа эти обрядовые постановления стали ненужными, т.к. 1Кор.5:7 «Пасха наша, Христос, заклан за нас».
Христос установил обряд Пасхи, состоящего из бездрожжевого хлеба и вина (свежевыжитого виноградного сока).</SPAN>

Лично, я не против крашеных яиц, чисто красиво. Но Христос, не давал ни каких указаний на этот счет и ни разу не присутствовал, при языческих обрядах.

Был случай, когда он выгнал из храма торгашей и менял, но эта тема, не о яйцах и куличах.

[Гость_Vladimirkapi_*]

Очень важно знать, как кулич был приготовлен. Если это «настоящий» кулич, то по традиционной рецептуре в тесто для его выпечки вбивают 16-18-20 яиц и замешивают от 600 граммов до 1 килограмма (!) сливочного масла. А это, господа, мощнейший удар по печени. Кишечник же от такой тяжеленной еды не только «завернется», но и узлом завязаться может. Поэтому настоящего кулича лучше съесть кусочек, толщиной с промокательную бумагу (то есть граммов 40-50). Если кулич «ненастоящий», в него обычно вбивают 2-4-6 яиц, а масла кладут 200-300 граммов. От такого кулича на разговение можно отрезать кусочек, толщиной в 3 промокашки.

Традиционная пасха — тоже тяжелейшее блюдо. Яиц в творог, правда, кладут поменьше, чем в кулич — 4-5-6 желтков, но компенсируют большим количеством сметаны — 400-600-800 граммов, в зависимости от рецепта. И по-прежнему добавляют много сливочного масла — от 300 до 500 граммов. С учетом съеденного кулича, пасхи нужно съесть буквально одну столовую ложку, максимум — две.

Традиции есть традиции, поэтому яйца на Пасху есть придется, хотя они будут уже явно лишние. Советую съесть только 1 яйцо, а не десяток, как это было принято исстари на Руси — ими традиционно не только объедались, но и похвалялись друг перед дружкой, кто больше съел.

Я далек от наивности, что все постящиеся последуют совету воздержания и не устроят себе праздник живота на Пасху. Как убедить верующих людей постепенно и очень осторожно выходить из постной жизни — никто не знает. Медицинским просвещением и пропагандой вряд ли удастся добиться ощутимых результатов. Остается надеяться лишь на служителей церкви, что именно они возьмут на себя труд убеждать и наставлять прихожан на правильные действия. Духовных наставников своих верующие ведь должны послушаться.

[Лёся]

Владимир по поводу легенды 18 века, где можно прочесть? Я в Житие Марии Магдалины по яйца, читала. А вот про Богородицу слышу впервые.
Насчёт куличей вы правильно сказали. Кулич ещё должен быть не на дрожжах, а на закваске. А яйца есть надо с четверговой солью. И во обще может нам в кулинарные изыски перейти.

[Бандит]

Гавриил21. Всё очень красноречиво, и на первый взгляд внушает достаточно доверия... Но ничего относящегося к Истине в твоих строках я не увидел. Ты ставишь любовь как основной объект Истины.
Что такое любовь, что люди делают любя? Любовь делиться на личности, а Истина нет.

Ещё года три назад, я постоянно стремился, пытался узнать истину, помню на этом форуме создал тему "Хочу в тюрьму", думал там я узнаю истину. Наверное от такого моего сильного желания знать её, Всевышний и без тюрьмы мне Показал её. Но в тюрьму всё таки попал, да и там моё понятия о истине стало шире!

Одно могу сказать наверняка, в первую очередь, надо обратить внимание на свой "источник" - источник который даёт определение злу и добру, справедливости и предательству и т.д. т.п. Если твоим источником является к примеру обычная людская жизнь - для тебя истиной могут быть такие веши, как создание семьи, порождение детей, любовь, и для тебя добром и злом могу быть совсем разные вещи, если к примеру возьмём в сравнении источников арестантскую жизнь. Наверное бывало такое, ты смотришь на человека, и думаешь: у этого человека другой мир, мы стоим рядом, но в разных мирах?

Это есть разные источники, из этих источников формулируются понятия, взгляды, любовь к определенному и ненависть к определенному.

Истина перед нами, только вот ищем мы её совсем в других местах.

[Гость_Vladimirkapi_*]

Владимир по поводу легенды 18 века, где можно прочесть? Я в Житие Марии Магдалины по яйца, читала. А вот про Богородицу слышу впервые.
Насчёт куличей вы правильно сказали. Кулич ещё должен быть не на дрожжах, а на закваске. А яйца есть надо с четверговой солью. И во обще может нам в кулинарные изыски перейти.

Лёля. У меня много книг, теистического направления, но они остались в России.

Если интересует какой то вопрос, обратись к Интернету. Знает все!!! J

ВИКИПЕДИЯ.

«Евангелие от Марии» — апокрифический текст написанный во II веке на коптском языке, найденный в Каире в 1850 году доктором Райнхардтом, но впервые опубликованный лишь в 1955 г.

Данный текст появляется в Берлинском кодексе (рукописная книга Ахмима). Эта рукопись содержит отрывки трёх текстов: собственно «Евангелие от Марии» (Магдалины), «Апокриф Иоанна» и софию Иисуса Христа («Пистис София»). В манускрипте Евангелия от Марии, единственная версия которого была найдена именно в рукописи Ахмима, отсутствуют страницы с первой по шестую и с 11-й по 14-ую.

Апо́крифы (от др.-греч. ἀπόκρῠφος — «скрытый, сокровенный»), — произведения позднеиудейской и раннехристианской литературы, не вошедшие в библейский канон. Понятие «апокрифы» первоначально относилось к произведениям гностицизма, стремившегося сохранить свое учение в тайне. Позднее термин «апокрифы» был отнесен к раннехристианским текстам, не признанным «богодухновенными»: Евангелия, Послания, Деяния и Откровения, не вошедшие в Библию, считаются Церковью «посторонними», или «неканоническими», то есть собственно апокрифами.



По определению «Церковного словаря» П. А. Алексеева (Спб., 1817), это — «сокровенные, то есть неизвестно от кого изданные книги, или что в церкви всенародно не читаны, как обыкновенно читается Св. Писание. Таковые книги суть все те, коих в Библии не имеется». То есть, апокрифические книги в большинстве своём извращают принципы богооткровенного учения, и они не могут быть в целом признаны боговдохновенными (например, в виду слишком сильного элемента человеческого мудрствования). Поэтому эти книги беспощадно преследовались Отцами Церкви и не вошли в канон богооткровенных книг Ветхого и Нового Заветов (Библии).

[Лёся]

Владимир, вот именно апокрифы. То о чём вы написали и есть заблуждение. Прочтите Новый завет так там прямо и говорится, что Иосиф отправился к Пилату и попросил отдать тело Спасителя для погребения. И Пилат отдал.

Сообщение отредактировал Лёся - 11.4.2010, 20:47

[Гость_Vladimirkapi_*]

Владимир, вот именно апокрифы. То о чём вы написали и есть заблуждение. Прочтите Новый завет так там прямо и говорится, что Иосиф отправился к Пилату и попросил отдать тело Спасителя для погребения. И Пилат отдал.

Лёся.

Мой совет: внимательно читайте посты собеседника, на которые пытаетесь ответить.

И так, мы начали разговор с крашенных Яиц, а закончили тем, что я, не читал Новый Завет.

Объясню, как в школе. Берем Каноническое Священное Писание, то есть БИБЛИЮ, и ищем там текст о крашенных яйцах, куличах и твороженной пасхе. Не находим – значит это Богу не нужно.

Вы ссылаетесь на Евангелие от Марии Магдалины, а это не Священное Писание – это апокриф. Значит, Бог не хотел, чтобы люди смешивали тексты простых людей, (после нескольких поколений устного пересказа) с его БИБЛИОТЕКОЙ, написанной избранными - очевидцами, под водительством Святого Духа.

О языческих обрядах вошедших в Православное Христианство, можно сказать несколько слов, что не обидеть чувства искренне верующих и Ваши в том числе.

До того, как Князь Владимир, (скажем мягко) предложил Руси покреститься и принять Христианство, страна привыкла к множеству праздников. Со своими традициями, народными гуляньями и ритуалами. Постепенно – эти языческиё обряды и символы вошли в церковь. Чтобы удержать язычников в вере, но не привести к Богу!

Пример: «Бандит с Большой дороги» наносил крестное знамение, перед преступлением,

чтобы Господь помог ему в этом деле



Ваши обвинения, в моем незнании БИБЛИИ, меня ни чуть не удивляют. Ведь мы на форуме Библейского общества.

[Лёся]

Владимир. Я ссылаюсь не на Евангелие, а на Житие. Житие это повествование о жизни какого либо Святого. Его кстати читают в церкви в день памяти этого Святого перед причастием. А так же на трапезах в монастырях и церквях.
Об Евангелие от Марии Магдалины никогда не слышала.
Владимир есть традиции, да некоторые из них как например Масленица идут из язычества. Например сжигать чучело это язычество и церковь её не одобряет.
Пасхальная трапеза идёт не из чтения Нового Завета. Есть свод традиций одобренных церковью. Пасхальная трапеза как раз оттуда. Там же упоминаются и блюда которые подают для разговления.
Куличи и яйца есть и у католиков. На Руси впервые начали это делать после принятия Христианства.
А всегда ли помогал? Икона " Нечаянная радость" Когда она явилась вору и разбойнику перед совершением разбоя.

[Гость_Vladimirkapi_*]

Владимир. Я ссылаюсь не на Евангелие, а на Житие. Житие это повествование о жизни какого либо Святого. Его кстати читают в церкви в день памяти этого Святого перед причастием. А так же на трапезах в монастырях и церквях.
Об Евангелие от Марии Магдалины никогда не слышала.
Владимир есть традиции, да некоторые из них как например Масленица идут из язычества. Например сжигать чучело это язычество и церковь её не одобряет.
Пасхальная трапеза идёт не из чтения Нового Завета. Есть свод традиций одобренных церковью. Пасхальная трапеза как раз оттуда. Там же упоминаются и блюда которые подают для разговления.
Куличи и яйца есть и у католиков. На Руси впервые начали это делать после принятия Христианства.
А всегда ли помогал? Икона " Нечаянная радость" Когда она явилась вору и разбойнику перед совершением разбоя.

Лёся.
Начну по порядку. Каноническая Библия (Канон), которым меряют, все христианские учения и писания.

На Руси, официально признанных государством, христианских церквей, по – моему, три. Одна Православная и остальные протестантские. У каждой свои обрядовые тонкости и свои традиции.

Житие и Евангелие. В 19 веке нашли сосуд с рукописями. С тех пор появился Апокриф Марии Магдалины. Кроме России слово Житие, ни кто не знает.

Еще раз повторюсь. Если отцы церкви и читают не богодухновенные, писания – это их проблема. В других церквах, то же что - то читают. И тоже уверены в своей правоте.

Как понять, какое из учений правильное, под водительством Духа Святого. Для этого Господь Бог и оставил нам, то мерило, с которым нужно сравнивать разные вероучения.

Икона – сделанный кумир. Ему служат и поклоняются. А это противоречит второй Заповеди.

Вообще, мне наскучил этот ликбез. Я три года преподавал Библию детям. И только то считаю правдой.

[Лёся]

Владимир, мне тоже наскучил ликбез. Однако вопрос задать можно.Церковь в школе которой Вы работали пятидесятники или баптисты. Когда была образована и где находится штаб-квартира.
Всего официальных церквей в России три Православие, Католики и Протестанты. Сейчас разрешены ещё Баптисты и их ответвления.
Каноничные писания Православной церкви Новый Завет, Апостол, Жития Святых.
Житие правда оно произносится по другому знают во всех Православных Церквях. Греции, Египта и т.д.
Икона не кумир. А суть образ.
Дух Святой сошёл на Апостолов, а они избрали епископов. В нашей церкви есть преемственность. А есть ли приемственность у Вас?
Вот уже 6 лет я занимаюсь миссионерской работой.

[Гавриил21]

Я еще раз повторюсь. Если послания в Библии направлены к определенному народу ( к Евреям), то к другим людям, например к Русским, эти слова, не имеют отношения и их не надо читать? Послания к Русскому православному народу, никто из апостолов не написал. Может вообще Библия, не нам писана?????????? Может главное, вО время поставить свечку, осветить крашеные яйца и куличи к искаженному и приближенному к язычеству, духовниками празднику? И поцеловать икону, противоречащую второй заповеди Господа.

Почему оно направлена ко всему народу,но имеет много сложностей,казалось б противоречий,глубину.Поэтому то надо нам обращатся духовно опытным людям за изьяснением данного текста.Традиции,куличи и яйца это все второстепенно,так внешней вещью выражается внутренняяя радость.На счет икон хочу посоветовать почитать Андрея Кураева.вот ссылкаССЫЛКА КУРАЕВА

[666]

На мой взгляд, тема слишком ушла в религиозную плоскость.
Для "разгона" темы предлагаю участникам форума ответить на вопрос, который предлагала в своё время ментам в "Диалогах с сотрудниками". Хотелось бы выслушать на сей счёт и мнение противоположной стороны. (IMG:http://www.forumtyurem.net/style_emoticons/default/wink.gif)
Итак, какое высказывание Вы считаете верным:
1. Правда всегда одна.
2. Правда у каждого своя.
3. Прав тот, у кого больше прав.

[Лёся]

666, тема изначально задумывалась автором как религиозная.
Правда всегда одна. Ответ кстати есть в Евангелие, Христос есть Истина, Истина есть Правда.

[Гость_Vladimirkapi_*]

Владимир, мне тоже наскучил ликбез. Однако вопрос задать можно.Церковь в школе которой Вы работали пятидесятники или баптисты. Когда была образована и где находится штаб-квартира.
Всего официальных церквей в России три Православие, Католики и Протестанты. Сейчас разрешены ещё Баптисты и их ответвления.
Каноничные писания Православной церкви Новый Завет, Апостол, Жития Святых.
Житие правда оно произносится по другому знают во всех Православных Церквях. Греции, Египта и т.д.
Икона не кумир. А суть образ.
Дух Святой сошёл на Апостолов, а они избрали епископов. В нашей церкви есть преемственность. А есть ли приемственность у Вас?
Вот уже 6 лет я занимаюсь миссионерской работой.

Лёся.

Вы не допускаете, что можно верить в Бога и при этом не посещать церковь?

По своему учению, мне ближе всего церковь АСД. Но и у них, есть косяки.

Кроме перечисленных Вами церквей, есть еще Российское Библейское Общество,

от имени, которого, я помогал школьникам, понять Библию. Часто на уроках, присутствовали преподаватели и пытались спросить меня, по поводу следующего церковного праздника. На, что я им отвечал: только – Библия, вопросы о праздниках в церковь. У каждого своя церковь и праздники свои, а Библия одна. Дети остались довольны. Стали ориентироваться в книгах, многие цитировали самые главные и красивые стихи из Библии.

[Лёся]

Нет не представляю. Ничего не может быть сильнее как соборная молитва.
Я так и думала, что вы баптист.