О войне России против Украины, мнения и диалоги Опции

[ebagub]

я отказываюсь вести с вами беседу в таком духе мол у вас мозги на вывих а мы такие правильные.

[ebagub]

Так что выкинь из головы эти дурацкие сказочки про "царь хороший, это всё плохие бояре виноваты". Бояре конечно виноваты, но царь - первый виновник из них.

заметьте вы сами говорите что бояре конечно виноваты.

вы меня не правильно поняли, я говорю о том чтобы царя не было вообще де факто, чтобы он был но с него всегда можно было спросить, а спрашивать должны бояре, в свою очередь на уровне бояр должны стоять достойные люди, с которых в свою очередь должны спрашивать более низшие чины и так вплоть до мужиков. моя идея радикально отличается от той которую вы пытаетесь мне приписать. царь должен быть как в той же самой Англии король типа чисто традиционный. а власть должны быть в руках здравомыслящих людей.

[ebagub]

менять царя необходимо только в том случае когда с него будут спрашивать бояре. это просто такая конструкция ее надо понять. вот например случилась какая то беда на заводе нефтепереработки например не дай Бог. так шо теперь президента менять за то шо он недоглядел завод которых у него сотни ну в самом деле он же не Бог обычный человек и тоже имеет обычные человеческие ресурсы. просто я считаю что основная задача грамотного президента вовремя реагировать на те или иные "непонятки" и вовремя предпринимать правильные действия по их устранению, в данном примере менять директора завода который допустил чп на участке за который он отвечает. просто в сутках 24 часа всего и у президента страны просто времени не хватит охватить такой поток информации если он будет следить за каждым мужиком. то есть я говорю о том что все же должна быть где то грань где заканчивается ответственность более высокого чина и начинается ответственность более низкого а мужик должен отвечать за свой станок который ему выдали за которым он стоит вот так должно выглядеть управление как по мне.

а то получается как одна братва поставила своего пахана пришла другая поставила своего, перед мужиками ответственности никто так и не несет. а то недавно на форе какой то умник заявил: мужик=черт. видали до чего докатились

[TrueLine]

Молоко у тебя еще не обсохло, беседы вести со мной)) Ты можешь слушать, задавать вопросы и пытаться аргументировать. Мотать на ус и не выпендриваться. Правда - есть. И ложь - есть. В математике и физике она уже очевидна, в "человековедческих науках" - еще не так очевидна, но тем не менее она есть. Щадить чье-то самомнение путем называния его глупости или незнания "личным мнением" - ну это пляски в пользу бедных. Это не ко мне. Я называю вещи своими именами. Только так можно выбраться из дремучего леса лжи и мракобесия. Говорить, что мнения профессора и студента, кухарки и боярина - равнозначны - чистая незамутненная ложь.

Бояре конечно виноваты, так и народ виноват, каждая его единица, которая поет "а я вне политики такой мудрец высокодуховный трататам". Но степень вины у каждого разная. У царя степень вины больше, чем у боярина. У боярина больше, чем у подбоярка, и т.д. И ты лично виноват, но степень твоей вины не так уж велика. Однако совокупная степень вины всего народа выше, чем царя или боярина.

Как должно быть в будущем лучше поговорим в теме S17, когда он вернется. То, что ты описываешь, уже было, в прошлом Украины-Руси. В будущем будет немного иначе, и это к лучшему.

[ebagub]

та короче, в шахматы сначала меня обыграйте а потом делайте такие заявления

[ebagub]

Бояре конечно виноваты, так и народ виноват, каждая его единица, которая поет "а я вне политики такой мудрец высокодуховный трататам". Но степень вины у каждого разная. У царя степень вины больше, чем у боярина. У боярина больше, чем у подбоярка, и т.д. И ты лично виноват, но степень твоей вины не так уж велика. Однако совокупная степень вины всего народа выше, чем царя или боярина.

ну а как про ту же Японию там ведь не меняют политическую власть за косяк на производстве потому что политика это одно а производство это - другое и каждый должен заниматься тем что у него получается лучше всего.

[ebagub]

Молоко у тебя еще не обсохло, беседы вести со мной)) Ты можешь слушать, задавать вопросы и пытаться аргументировать. Мотать на ус и не выпендриваться.

кто еще с нас выпендривается тут. я в вашу сторону оскорбительных речей не вел, на каких основаниях вы полагаете что это позволено вам?

я еще раз повторяю что ваши доводы - провокационные. вести с вами дискуссию в том русле в которое вы его направляете я не имею желания и не вижу в том здравого смысла. соблюдайте взаимоуважение с оппонентами пожалуйста, иначе на какое уважение в ином случае претендуете вы?

Сообщение отредактировал ebagub - 28.8.2016, 17:26

[TrueLine]

О господи, тебе нужно объяснять очевидные вещи (IMG:style_emoticons/default/wacko.gif) Я не претендую на твое уважение, оно мне ни в пень ни в колоду. Есть люди, на уважение которых я претендую, есть – на которых нет. Ты из вторых) «Взаимоуважение с оппонентами» - лицемерие чистой воды. Я говорю правду, и мне пофиг, оскорбится там кто-то или нет. Оскорбится – его проблемы)

А кто говорил, что в Японии меняют власть за косяк на производстве, или что так должно где-то быть? Уж точно не я. Это ты себе нафантазировал. В шахматы говоришь играешь? В чапаева разве что))

[ebagub]

О господи, тебе нужно объяснять очевидные вещи (IMG:style_emoticons/default/wacko.gif) Я не претендую на твое уважение, оно мне ни в пень ни в колоду. Есть люди, на уважение которых я претендую, есть – на которых нет. Ты из вторых) «Взаимоуважение с оппонентами» - лицемерие чистой воды. Я говорю правду, и мне пофиг, оскорбится там кто-то или нет. Оскорбится – его проблемы)

А кто говорил, что в Японии меняют власть за косяк на производстве, или что так должно где-то быть? Уж точно не я. Это ты себе нафантазировал. В шахматы говоришь играешь? В чапаева разве что))

почему лицемерие? вы меня не знаете я вас не знаю. ни у вас ни у меня нету оснований для неуважительного отношения. вы свое доводите, я вам оппонирую, вы за свои слова отвечайте только и не надо вообще переходить на личности, окей? и тогда возможно получится что то наподобие грамотной дискуссии.

я согласен может я не умею мысль грамотно выразить еще, ну типа не доходчиво говорю и вообще вся моя идея еще расплывчастая и неконструктивная, я выслушаю ваши идеи, пожалуйста, продолжайте. а я пока что подумаю надо подбором правильных слов.

Сообщение отредактировал ebagub - 28.8.2016, 20:02

[ebagub]

не стоит говорить - "я говорю правду". скажите лучше - "я думаю, что говорю правду" и тогда не солжете. и что это за люди на уважение которых вы претендуете?

[ebagub]

Эт ты конечно во многом правильно говоришь. Это называется отрицательный отбор в действии. Только почему-то ты противоречишь сам себе. Сначала говоришь

"это ж вот как в японии делают по правильному, если на производстве какой то косяк, первый за него отвечает президент компании"

а потом

"и бить не по голове как в Украине"

Это с чего ж вдруг? В чем такая огромная разница между Японией и Украиной, что в Японии нужно по голове бить, а в Украине нет? Кхм? В чем дело-то?

теперь вы говорите:

"А кто говорил, что в Японии меняют власть за косяк на производстве, или что так должно где-то быть? Уж точно не я"

а кто это говорил если не вы? нет ну давайте этот момент обсудим с вами. вот кто это сказал если не вы?

а я еще раз поясняю разница в том, что в случае с Японией я говорил про президента компании, а в случае с Украиной говорил про президента страны. и если вы поняли меня правильно то значит вы как раз своими словами "Это с чего ж вдруг? В чем такая огромная разница между Японией и Украиной, что в Японии нужно по голове бить, а в Украине нет? Кхм? В чем дело-то?" имеете в виду что за косяки на производстве (как я понял за любые косяки) должен отвечать президент страны, типа как в Японии, то есть по аналогии. это правда?

Сообщение отредактировал ebagub - 28.8.2016, 20:24

[TrueLine]

Лет 15-20 назад меня возможно развлекло бы поговорить о тонкостях выражений, но сейчас мне это скучно до раздражения. Ты можешь переводить сам себе в уме некоторые обороты для собственного удовольствия, если тебе так спокойнее, и не забивать этим эфир. Когда у меня нет в чем-то уверенности, я говорю возможно или скорее всего. Но говорить "я думаю, что формула молекулы воды Н2О" только потому, что какому-то невежде это кажется недоказанной алхимией, уволь.

Для.. грамотной дискуссии )) необходимо еще, чтобы собеседники были грамотными) и с логикой на короткой ноге) А не как ты в одну кучу валить гвозди с помидорами и с придуманными феечками. С тобой почти невозможно разговаривать, ты слишком мало знаешь и... Просто прими как аксиому, что за организацию управления системой отвечает ее глава. Будь то страна или компания. Ошибки системы говорят о ее несовершенстве, адаптировать и усовершенствовать систему – обязанность главы. Если ошибки не устраняются, нужно менять главу, или система полностью выйдет из строя, то есть погибнет. Страна или компания – не важно, дело лишь в запасе прочности. Президент производственной, даже японской) компании не знает, как печатаются схемы в 4м цеху, точно так же, как и чего-то там не знает царь. Но оба они обязаны знать, как управлять системой, которой они взялись управлять, и несут за это ответственность.

Сообщение отредактировал TrueLine - 29.8.2016, 2:21

[ebagub]

Президент производственной, даже японской) компании не знает, как печатаются схемы в 4м цеху, точно так же, как и чего-то там не знает царь. Но оба они обязаны знать, как управлять системой, которой они взялись управлять, и несут за это ответственность.

я думаю японцы так не считают, и руководитель производства должен знать все по его профилю. царь действительно будет не в силах знать шо там за схемы.

так на уважению со стороны каких людей вы бы желали претенодвать? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[ebagub]

Вы хотите упрекнуть меня в отсутствии логики, но боитесь со мной сыграть партию в шахматы. Я вам указал ваши утверждения, противоречащие друг другу – вы отказались их комментировать, как для меня, по одной простой причине: вы не в силах. Знание вещей - это одно, а понимание – это другое, знание вещей дает ложную уверенность в том, что вы действительно понимаете о чем вы говорите и как следствие дабы укрепить свои слова в своих глазах не находите ничего лучшего чем опуститься до личностных оскорблений.

[TrueLine]

Тебе бы буквы выучить прежде, чем "в шахматы" играть) Но думать конечно не запретишь, так что думай, чем бы дитя ни тешилось. Тільки мовчечки.

[Alex_MSK]

Гетман Павло Скоропадский

У украинцев ужасная черта — нетерпимость и желание добиться всего сразу; в этом отношении меня не удивит, если они решительно провалятся. Кто желает все сразу, тот в конце концов ничего не получает. Мне постоянно приходилось говорить им об этом, но это для них неприемлемо. Например, с языком: они считают, что русский язык необходимо совершенно вытеснить. Помню, как пришлось потратить много слов для депутации, которая настаивала на украинизации университета Св. Владимира. Причем интеллигенции на Украине почти нет: все это полуинтеллигенты. Если они, т. е. Директория, не образумится и снова выгонит всех русских чиновников и посадит туда всех своих безграмотных молодых людей, то из этого выйдет хаос, не лучше того, что было при Центральной Раде. Когда я говорил украинцам: «Подождите, не торопитесь, создавайте свою интеллигенцию, своих специалистов по всем отраслям государственного управления», они сейчас же вставали на дыбы и говорили: «Це неможливо».

[doctor]

И что? Это типа авторитет? Его Светлость Ясновельможный Пан Гетман Всея Украины? И намного его ума хватило? Да и собственно продержался только на немецких штыках. с апреля по ноябрь 18-года. Как только немцы ушли после переворота у себя дома, сразу свалил и ясновельмжный пан. Надо отметить, что воином он был, похоже, неплохим, но о государственном управлении понятия не имел.

А по поводу этого он тебе ничего не сказал?:

Уже 1 августа 1918 года Скоропадский подписал закон об обязательном изучении во всех школах и вузах украинских языка, истории и литературы при фактическом запрете изучения русской истории и русского языка. Украинизировать пытались даже оккупированные германскими и украинскими войсками уезды Воронежской и Курской губерний, на которые претендовали гетманцы.
https://lenta.ru/articles/2015/05/02/skoropadsky/

правда уже в ноябре, когда немцы начали уходить, быстро стал перекрашиваться -- и повернул в сторону России. но было поздно:

После провозглашения Скоропадским 14 ноября 1918 года Акта федерации, которым он обязывался объединить Украину с будущим (небольшевистским) российским государством, в ходе продолжавшейся гражданской войны режим Украинской державы был свергнут повстанческим движением и восставшими войсками.

Объявляя себя то защитником Украины, то сторонником единой России, гетман оказался не нужен ни Москве, ни Киеву, ни Берлину.

Так что ты хотел сказать этой цитатой?

[doctor]

Да, у меня вопрос по ходу -- цитатку выцепил где? Изучая историю того времени? Похоже, что нет -- иначе ты бы не публиковал ее, учитывая все обстоятельства его типа правления, о которых я очень коротко написал. А было там много такого, о чем и вспоминать стыдно. В интеллектуальные и моральные авторитеты, в общем, он явно не тянет.

Тупо лазил по каким-то ватным форумам снова то есть? Ну сколько тебе говорить -- не кушай каку. Проверяй, думай, сопоставляй, анализируй -- не позорься на людях.

вот тебе цитата тогда еще из тех же мемуаров Скоропадского, что и твоя:

Эти великороссы совершенно не понимали духа украинства. Простое объяснение, что все это вздор, что выдумали украинство немцы и австрийцы ради ослабления России, – неверно. Вот факт: стоило только центральному русскому правительству ослабнуть, как немедленно со всех сторон появились украинцы, быстро захватывая все более широкие круги среди народа. Я прекрасно знаю класс нашей мелкой интеллигенции. Она всегда увлекалась украинством; все мелкие управляющие, конторщики, телеграфисты всегда говорили по-украински, получали Раду, увлекались Шевченко, а этот класс наиболее близок к народу. Сельские священники в заботах о насущном пропитании своей многочисленной семьи под влиянием высшего духовенства, которое до сих пор лишь за малым исключением все великорусское (московского направления), не высказываются определенно. Но если поискать, то у каждого из них найдется украинская книжка и скрытая мечта осуществления Украины. Поэтому, когда великороссы говорят: украинства нет, то сильно ошибаются, и немцы и австрийцы тут ни при чем, т.е. в основе они ни при чем

Что скажешь?
Ты мне тут рассказывал обратное, а вот человек рассказывает, современник, которого ты принимаешь за авторитетного. тогда и это тоже примешь? или будешь далее настаивать что украину придумали австрияки?

на читай еще

Конечно, общение с Галицией имело громадное значение для усиления украинской идеи среди некоторых кругов. Но это общение произошло естественно: тут ни подкуп, ни агитация не имели существенного значения. Просто люди обращались во Львов, т.к. отношение ко всему украинскому в этом городе было свободно. Естественно, что со временем за это украинство ухватились и австрийское правительство и немецкое, но я лично убежден, что украинство жило среди народа, а эти правительства лишь способствовали его развитию, поэтому мнение великороссов, что украинства нет, что оно искусственно создано нашими бывшими врагами, – неверно. Точно так же неверно, что к украинству народ не льнет, народ страшно быстро его воспринимает без всякой пристегнутой к нему социальной идеи. Великороссы говорят: народ не хочет Украины, но воспринимает ее потому, что украинские деятели вместе с украинством сулят этому народу всякие социальные блага, поэтому народ из-за социальных обещаний льнет к украинству. Это тоже неверно: в народе есть любовь ко всему своему, украинскому, но он не верит пока в возможность достижения этих желаний; он еще не разубежден в том, что украинство не есть нечто низшее. Это последнее столетиями вдалбливалось ему в голову, и поэтому у него нет еще народной гордости, и, конечно, всякий украинец, повысившись в силу того или другого условия по общественной лестнице из народа, немедленно переделывался в великоросса со всеми его положительными и отрицательными качествами. Великороссы совершенно не признают украинского языка, они говорят: ”Вот язык, на котором говорят в деревне крестьяне, мы понимаем, а литературного украинского языка нет. Это – галицийское наречие, которое нам не нужно, оно безобразно, это набор немецких, французских и польских слов, приноровленных к украинскому языку”. Бесспорно, что некоторые галичане говорят и пишут на своем языке; безусловно верно, что в некоторых министерствах было много этих галичан, которые досаждали публике своим наречием, но верно и то, что литературный украинский язык существует, хотя в некоторых специальных вопросах он и не развит. Я вполне согласен, что, например, в судопроизводстве, где требуется точность, этот язык нуждается в еще большем развитии, но это частности. Вообще же это возмутительно-презрительное отношение к украинскому языку основано исключительно на невежестве, на полном незнании и нежелании знать украинскую литературу.

Великороссы говорят: ”Никакой Украины не будет”, а я говорю: ”Что бы то ни было, Украина в той или иной форме будет. Не заставишь реку итти вспять, так же и с народом, его не заставишь отказаться от его идеалов. Теперь мы живем во времена, когда одними штыками ничего не сделаешь”. Великороссы никак этого понять не хотели и говорили: ”Все это оперетка”, – и довели до Директории с шовинистическим украинством со всей его нетерпимостью и ненавистью к России, с радикальным поведением, насаждением украинского языка и, вдобавок ко всему этому, с крайними социальными лозунгами. Только кучка людей из великороссов искренне признавала федерацию (1); остальные из вежливости говорили мне: ”Федерация, да!”, но тут же решительно делали все для того, чтобы помину от Украины не было.

[doctor]

нравится мне Алекс, чьи письмена объясняются просто:

У них вообще нет системного перехода между общим и частным, и в этот голый проем без двери можно легко напихать всякой хуйни.

(ссылку на источник по исследованию этого типа сознания боюсь давать прямо, потому что там непосильный труд для мозга и неподъемная тяжесть для гордыни -- кто захочет - найдет по цитате)

вот приведи я эти цитаты сам в разговоре -- и что горохом об стену. а тут сам Алекс возводит вначале Скоропадского в авторитеты, не поинтересовавшись даже хоть чуточку историей и взглядами последнего. смешно получилось, мне самому понравилось))

беседовать с Алексом на публике -- одно удовольствие. пиши еще.

[Alex_MSK]

Ты мне тут рассказывал обратное, а вот человек рассказывает, современник, которого ты принимаешь за авторитетного. тогда и это тоже примешь?

Приму и то и другое, история в веках и в народах она такая изменчивая)) Не знаю что там дальше будет, посмотрим...

"Киев, хотя и был главным культурным центром всего юга России, тем не менее всегда был провинциальным городом, теперь же, когда он в некотором роде стал столицей 40 миллионов людей, в нем, особенно первое время, чувствовался ужасающий недостаток в людях науки, а уже в действительно культурных украинцах и подавно. Украинцы все говорят о том, что я пользовался русскими силами для создания Украины. Да потому, что одними украинскими силами нельзя было создать ничего серьезного. Культурный действительно класс украинцев очень малочислен. Это и является бедой украинского народа. Есть много людей, горячо любящих Украину и желающих ей культурного развития, но сами-то эти люди русской культуры, и они, заботясь об украинской культуре, нисколько не изменят русской. Это узкое украинство исключительно продукт, привезенный нам из Галиции, культуру каковой целиком пересаживать нам не имеет никакого смысла: никаких данных на успех нет и является просто преступлением, так как там, собственно, и культуры нет. Ведь галичане живут объедками от немецкого и польского стола. Уже один язык их ясно это отражает, где на пять слов 4 польского и немецкого происхождения. Я галичан очень уважаю и ценю за то, что они глубоко преданы своей родине, а также и за то, что они действительно демократы, понимающие, что быть демократом — не значит действовать по-большевистски, как это, к нашему стыду, происходит у нас. У них все-таки есть свой образованный класс, что дает, уверенность, что галичане сумеют сохранить свою народность.

Великороссы и наши украинцы создали общими усилиями русскую науку, русскую литературу, музыку и художество, и отказываться от этого своего высокого и хорошего для того, чтобы взять то убожество, которое нам, украинцам, так наивно любезно предлагают галичане, просто смешно и немыслимо. Нельзя упрекнуть Шевченко, что он не любил Украины, но пусть мне галичане или кто-нибудь из наших украинских шовинистов скажет по совести, что, если бы он был теперь жив, отказался бы от русской культуры, от Пушкина, Гоголя и тому подобных и признал бы лишь галицийскую культуру; несомненно, что он, ни минуты не задумываясь, сказал бы, что он никогда от русской культуры отказаться не может и не желает, чтобы украинцы от нее отказались. Но одновременно с этим он бы работал над развитием своей собственной, украинской, если бы условия давали бы ему возможность это делать. Насколько я считаю необходимым, чтобы дети дома и в школе говорили на том же самом языке, на котором мать их учила, знали бы подробно историю своей Украины, ее географию, насколько я полагаю необходимым, чтобы украинцы работали над созданием своей собственной культуры, настолько же я считаю бессмысленным и гибельным для Украины оторваться от России, особенно в культурном отношении.

При существовании у нас и свободном развитии русской и украинской культуры мы можем расцвести, если же мы теперь откажемся от первой культуры, мы будем лишь подстилкой для других наций и никогда ничего великого создать не сумеем."