О войне России против Украины, мнения и диалоги Опции

[S015]

понятно. так а население оно везде таковое, или в т.н. "развитых демократиях" типа Европа или еще где-то он имеет влияние на политику внуреннюю и внешнюю?

Вряд ли рядовые граждане оказывают большое влияния на государственную политику где бы то не было.

[doctor]

т.е. ты считаешь, что например в Европе всякие права и свободы население получило просто так, в дар от властьимущих? или справедливое распределение доходов государства в виде всяких пенсий, медицины, образования, дорог и тп и тд?

[S015]

т.е. ты считаешь, что например в Европе всякие права и свободы население получило просто так, в дар от властьимущих?

Вполне возможно.Возможно тамошним власть имущим это по какой-то причине было выгодно.

[S015]

Вообще, чтобы рассуждать на эту тему нужно обладать очень глубокими историческими познаниями относительно европейской истории.К сожалению я такими знаниями пока что не обладаю(европейская история мне известна в основном лишь в общих чертах).Поэтому лучше воздержусь от дальнейших рассуждений на эту тему.Скажу лишь что я считаю,что хотя наверное было бы преувеличением сказать что европейцы получили свои права и свободы просто так,вряд ли они смогли бы сделать это, если бы это не было выгодным власть имущим.

Сообщение отредактировал S015 - 1.8.2016, 2:04

[doctor]

выживание - это тоже ведь выгода? когда тебе например приставляют нож к горлу и ты отдаешь кошелек, то тебе это выгодно. можно это назвать так. можно назвать компромисом. можно назвать потерей. или трусостью. или слабостью. или естественным развитием событий. или грабежом. ну и т.д.
Но в целом - всем выгодно, на момент проишествия, и одной стороне и другой. Выгодно власть имущим, и выгодно остальному населению.

[doctor]

европейские революции 1848-49 годов, например. в больших городах европы манифестации. войска россии по просьбе императора австрии подавлят революцию в венгрии. в россии в это время еще глубокое рабство. под влиянием народных движений формируются конституции, государства, определяются избирательные права. например 1848 год - швейцарская федеральная конституция, как основа сегодняшней швейцарии и как результат чисто народного движения. и т.д. и т.п.
или 60-е годы 20 века -- широкое гражданское движение по всей европе в разных формах, создавшее нынешние формы социальных соглашений, пенсий, страховок, медобслуживания. А в СССР все так же глубокое рабство.

всем выгодно, кто выгоду искал. кто не искал - тот и не нашел.

[zero-zero]

европейские революции 1848-49 годов, например. в больших городах европы манифестации. войска россии по просьбе императора австрии подавлят революцию в венгрии. в россии в это время еще глубокое рабство. под влиянием народных движений формируются конституции, государства, определяются избирательные права. например 1848 год - швейцарская федеральная конституция, как основа сегодняшней швейцарии и как результат чисто народного движения. и т.д. и т.п.
или 60-е годы 20 века -- широкое гражданское движение по всей европе в разных формах, создавшее нынешние формы социальных соглашений, пенсий, страховок, медобслуживания. А в СССР все так же глубокое рабство.

всем выгодно, кто выгоду искал. кто не искал - тот и не нашел.

Виталий, доброго. Очень хорошо ты натолкнул мысль на то, что в Европе живут лучше нашего потому, что... Боролись люди. В нужное время. Не было тогда нынешних рычагов подавления. "нынешние формы социальных соглашений, пенсий, страховок, медобслуживания" - сформировались ТОГДА.

Говоря так - "в россии в это время еще глубокое рабство", нужно говорить, что и в нашей Украине было точно такое положение.

Говоря так - "А в СССР все так же глубокое рабство", нужно говорить, что и в Украине так же.

А теперь о главном.

Виталий, ты забыл мне ответить на мой, очень простой вопрос. Ты предложил "в ответ" мне свой вопрос (ы). По поводу плебса. Сказал, что после моего вопроса - ответишь. Но так и не ответил. Хотя, я подробно ответил, по пунктам, с цифрами.

Говоря начистоту, мне важен именно твой ответ на тот вопрос. Для себя я знаю ответ. Но твой ответ мне важен. Потому что ты - патриот своей Родины. Человек интеллектуальный и с принципами.

[doctor]

Говоря так - "в россии в это время еще глубокое рабство", нужно говорить, что и в нашей Украине было точно такое положение.

Говоря так - "А в СССР все так же глубокое рабство", нужно говорить, что и в Украине так же.

чтобы не вдаваться в подробности и нюансы истории, то естественно -- в то время Украина или ее часть были в составе России и СССР, что вполне очевидно - не счел нужным делать акцент на известном всем факте. Однако это совсем не означает, что она и впредь должна там быть.

Боролись люди. В нужное время. Не было тогда нынешних рычагов подавления.

ты все так же настойчив в своем самооправдании. ни Европа, ни Одесса тебе в примеры не проходят. т.е. ты вроде соглашаешься - это где-то, или когда-то, но сразу же -- а тут - это не там, и сейчас - не тогда.
охренительное было время. не было рычагов подавления. организовуй себе революции, манифестации, страйки, забастовки с утра до вечера, благодать просто.

по вопросу -
1.мы вроде пришли к мнению, с которыми ты вроде бы как и согласился, на примере Европы и Одессы-2014, хоть и со своими оговорками, что население страны не всегда и не совсем подпадает под твое определение плебса.
2.не хотел ли ты уточнить свой вопрос в свете новых обстоятельств?

[doctor]

да, и еще один пример

в Китае, в его конфуцианской философии, есть такое понятие -- "мандат Неба".

когда власть перестает соответствовать определениям справедливости и перестает выполнять свои функции по отношению к населению и стране, то народ имеет право власть эту свергнуть и учредить новую. это и есть право народа, его мандат Неба (у китайцев Небо - слово-символ верховного порядка, некое отдаленное подобие слова Бог у нас. грубо говоря - это "разрешение Бога" по нашему). так всю 2500 летнюю историю государства и было -- раз в пару сот лет, когда чаще, когда реже, когда власть охуевала и начинала заниматься собственным обогащением вместо заниматься делами государства, возникали восстания, в результате которых учреждались новые императорские династии из людей, которых вынесло наверх в боях - и пару раз родоначальниками династий становились уж совершенно "простые" люди - уж не помню подробности - типа сапожника какого-то, которые оказались с духом и харизмой. и снова государство начинало развиваться и процветать.

такая цикличность конфуцианством предполагается естественной. считается, что люди слабы и рано или поздно кумовство и сватовство, а за ними воровство, коррупция и некомпетентность доведут страну до плачевного состояния. и единственный путь это исправить - восстание, свержение прежней власти и физическое уничтожение ее носителей и всех их родственников, кумовьев и сватьев (которые, конечно, будут против).

там у них правда предусмотрено много интересных предохранителей, которые не позволили за все это время ни разу произойти тому, что произошло в россии после 17-го года, когда система слетела с катушек. не то чтоб ни разу, конечно -- промышленная революция, которую Китай проспал, внесла свои коррективы, хоть это и не так однозначно и это уже отдельная тема.
почитай историю Китая -- просто восхитительное повествование.

заодно это и ответ к теме об идеальном государстве 15-го.

[zero-zero]

Виталий, доброго.

1. "...ты все так же настойчив в своем самооправдании."
Считаю нужным уточнить мою самоидентификацию (IMG:style_emoticons/default/cool.gif) . В свете моей сознательной жизни после СССР, мой мозг принял решение причислять своего носителя к космополитам. Я себя квалифицирую гражданином мира. А, стало быть, в политической дискуссии у меня нет мотива для "самооправдания."

2. Пример Одессы-2014 является для меня тёмным лесом. Даже если бы мне расчехляли ту картину непосредственно очевидцы или участники тех событий, то я не увидел бы в их показаниях всей полноты картины. Это как в лагере, или в тюрьме. Разные люди с одного "квадрата" могут предложить диаметрально противопложные картины.

3. "...что население страны не всегда и не совсем подпадает под твое определение плебса..."
Здесь нужно уточнить термины. Под типичный плебс не подпадает тот сегмент населения, который в последнее время любят определять "пассионариями".

4. Нет никаких новых обстоятельств, чтобы мне уточнять свой вопрос. Разве что к термину "плебс" добавить ещё термин "пассионарии".
А именно. Отличается ли отношение к войне России и Украины современных патрициев с обеих сторон и их плебса, с пассионариями из низов?

5. Пример Китая, конфуцианства, - хорош. Он иллюстрирует, что в Украине, в отличии от России, произошла Попытка Переустройства.

[doctor]

по вопросу -- твой ответ на твой вопрос мне понятен, и он в самом вопросе и оригинальностью, к сожалению, не отличается.
я же не отвечаю до сих пор потому, что термины использованные в нем, по моим определениям не совпадают с твоими. в моем понимании нет патрициев и плебса, и пассионариев в чистом виде. определение войны у нас тоже не совпадает, как ты тоже отметил. поэтому отвечать на вопрос в таком виде я не буду -- ответ будет некорректен в любом случае.

постарась иначе: люди, как и амебы, устроены в целом просто -- они ищут удовольствия и избегают боли. также люди, как и прочие вирусы, микро- и макроорганизмы заточены на экспансию, это условие выживания вида. кроме распространения своего генетического кода, у людей появилась еще и возможность распостранения идей. каждый пытается внедрить свои идеи в разум других, заставить их (идеи) жить независимо от своего бренного ума, по большому счету стремясь таким образом к бессмертию. чем мы тут, собственно, и занимаемся. этим же занимается и "патриций" и "плебс" каждый на своем уровне и меру своих сил и возможностей. те, кто имеют потенциал государственный, финансовый, медийный естественно будут его использовать для этой своей экпансии. Разница только в качестве транслируемых идей. У кого-то он ближе к личной выгоде, кто-то ограничивается кругом своего близкого окружения, кто-то за страну радеет, кто-то за планету. чьи-то идеи не зависимо от уровня более деструктивны, чьи-то - более конструктивны. мысль можно развивать и дальше.

другой аспект - противостояние, проблема, угроза - это условие развития. нет борьбы - нет развития. в этом плане данная война это хорошо. война старого и нового. Россия отстала от развитого мира технологически, и все что мы сейчас видим -- попытка не дать другим уйти слишком далеко, потому что это смерть для российского уклада жизни и тем, кто к этому приспособился. Но она должна будет проиграть, это неизбежно - вопрос только в потерях на этой войне. будет ли их много или мало. и это важно скорее даже для самой России - чем быстрее и с меньшими потерями она проиграет, тем скорее адаптируется к новому миру. Либо потери станут критическими и она просто перестанет существовать как некое государственное образование, как идея в целом.

Это большая тема и еще много чего можно сказать. но примитивизация, к которой ты тяготеешь, исходящая из качества твоего вопроса, не позволяет вести разговор в конструктивном русле. собственно примитивизация мысли - это и есть главное оружие старого, в данном случае на сегодня российского государства, и ты в этом плане всецело на ее стороне.

[zero-zero]

по вопросу -- твой ответ на твой вопрос мне понятен, и он в самом вопросе и оригинальностью, к сожалению, не отличается.
я же не отвечаю до сих пор потому, что термины использованные в нем, по моим определениям не совпадают с твоими. в моем понимании нет патрициев и плебса, и пассионариев в чистом виде. определение войны у нас тоже не совпадает, как ты тоже отметил. поэтому отвечать на вопрос в таком виде я не буду -- ответ будет некорректен в любом случае.

постарась иначе: люди, как и амебы, устроены в целом просто -- они ищут удовольствия и избегают боли. также люди, как и прочие вирусы, микро- и макроорганизмы заточены на экспансию, это условие выживания вида. кроме распространения своего генетического кода, у людей появилась еще и возможность распостранения идей. каждый пытается внедрить свои идеи в разум других, заставить их (идеи) жить независимо от своего бренного ума, по большому счету стремясь таким образом к бессмертию. чем мы тут, собственно, и занимаемся. этим же занимается и "патриций" и "плебс" каждый на своем уровне и меру своих сил и возможностей. те, кто имеют потенциал государственный, финансовый, медийный естественно будут его использовать для этой своей экпансии. Разница только в качестве транслируемых идей. У кого-то он ближе к личной выгоде, кто-то ограничивается кругом своего близкого окружения, кто-то за страну радеет, кто-то за планету. чьи-то идеи не зависимо от уровня более деструктивны, чьи-то - более конструктивны. мысль можно развивать и дальше.

другой аспект - противостояние, проблема, угроза - это условие развития. нет борьбы - нет развития. в этом плане данная война это хорошо. война старого и нового. Россия отстала от развитого мира технологически, и все что мы сейчас видим -- попытка не дать другим уйти слишком далеко, потому что это смерть для российского уклада жизни и тем, кто к этому приспособился. Но она должна будет проиграть, это неизбежно - вопрос только в потерях на этой войне. будет ли их много или мало. и это важно скорее даже для самой России - чем быстрее и с меньшими потерями она проиграет, тем скорее адаптируется к новому миру. Либо потери станут критическими и она просто перестанет существовать как некое государственное образование, как идея в целом.

Это большая тема и еще много чего можно сказать. но примитивизация, к которой ты тяготеешь, исходящая из качества твоего вопроса, не позволяет вести разговор в конструктивном русле. собственно примитивизация мысли - это и есть главное оружие старого, в данном случае на сегодня российского государства, и ты в этом плане всецело на ее стороне.

Виталий, ты задействовал метауровень. В его свете мой вопрос действительно примитивен.

Да, наши термины не совпадают. Поэтому ты вправе не ответить на мой вопрос, который тяготеет к примитивизации.

"Россия отстала от развитого мира технологически..." Да, это факт. Если мировые лидеры действуют в 6 укладе, то Россия в 4. Твои мысли верные в абзаце про геополитические перспективы России. Причина в том, что верхушка зациклена на личном благе. Ты абсолютно свободен в своей идеализации украинской верхушки либо в прагматическом взгляде на неё.

"...собственно примитивизация мысли - это и есть главное оружие старого, в данном случае на сегодня российского государства, и ты в этом плане всецело на ее стороне."
Если принять мою картину мира за "примитивизацию мысли", то всё равно проблематично меня уличить в "принятии" чьей-либо стороны. Потому что моя картина мира из Парадигмы с Богом. Это предполагает, что человек является средоточием всякой лжи и подлости. Сюда же входит и твоё верное замечание - "нет патрициев и плебса, и пассионариев в чистом виде." Я соглашаюсь с тобой, что в некой общественной эволюции процесс идёт. Но я лично не вижу с обех сторон таких выдающихся лидеров и вождей, которые ПО СОВЕСТИ заботятся-пекутся о благе собственных народов.
Я не вижу таких масштабных шагов, чтобы всерьез об этом говорить.

[doctor]

Ты абсолютно свободен в своей идеализации украинской верхушки либо в прагматическом взгляде на неё.

я разве где-то намекнул на свой восторг верхушкой? хотя интересные люди появляются. вопрос в том, что она теперь вынуждена оглядываться и прислушиваться, и воленс-неволенс делать правильные шаги в интересах государства. для первого этапа уже хорошо.

О лидерах и вождях - должна работать система, а не вожди. Мало тебе было и есть вождей? Роль личности должна быть, но должны быть механизмы ее контроля.

в принятии стороны я тебя не уличал) я лишь отметил, что с таким образом мыслей ты на той стороне, вне зависимости от того, что ты сам об этом думаешь и какую парадигму исповедуешь.

Потому что моя картина мира из Парадигмы с Богом. Это предполагает, что человек является средоточием всякой лжи и подлости.

а что еще в твоей парадигме интересного?)

[zero-zero]

я разве где-то намекнул на свой восторг верхушкой? хотя интересные люди появляются. вопрос в том, что она теперь вынуждена оглядываться и прислушиваться, и воленс-неволенс делать правильные шаги в интересах государства. для первого этапа уже хорошо.

О лидерах и вождях - должна работать система, а не вожди. Мало тебе было и есть вождей? Роль личности должна быть, но должны быть механизмы ее контроля.

в принятии стороны я тебя не уличал) я лишь отметил, что с таким образом мыслей ты на той стороне, вне зависимости от того, что ты сам об этом думаешь и какую парадигму исповедуешь.


а что еще в твоей парадигме интересного?)

Парадигма не моя. В этой парадигме человек обычный, хомо сапиенс неверующий, в своих поступках напоминает окрас зебры. И ты, Виталий, абсолютно прав, что каких-то типажей нет в чистом виде. Парадигма с Богом предполагает, что человека, живущего по совести, видно по ЕГО ДЕЛАМ. Банальщина.

"О лидерах и вождях - должна работать система, а не вожди. Мало тебе было и есть вождей? Роль личности должна быть, но должны быть механизмы ее контроля."
Тема обширная. Виталий, вот возьмём российскую "систему". Путин - ставленник ельцинской группировки. Эта группировка работала на себя, а народ нафиг не нужен. Теперь по аналогии берём украинскую "систему". Она кем ставилась-делалась? Назови мне людей, которые пеклись о народном благе? Всё одинаково, что в России, что в Украине. Суть какова? 1% народа владеет тем, что должно распределяться по всему народу. 1% - это условно. Вот, мол, ты говоришь, что там вожди, "система" должна работать. Виталий, "система" и работает (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Буржуинская. Не надо голословности и общих фраз. Назови глобальные шаги украинской "системы" на благо народа. Вот эта твоя декларация - "...я разве где-то намекнул на свой восторг верхушкой? хотя интересные люди появляются. вопрос в том, что она теперь вынуждена оглядываться и прислушиваться, и воленс-неволенс делать правильные шаги в интересах государства. для первого этапа уже хорошо." Повторяю: Назови глобальные шаги украинской "системы" на благо народа.

Итак, на какой же я "стороне" (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) , если требую в дискуссии чёткой конкретности? Я считаю, что я на стороне здравого смысла, а не иллюзорных мечтаний. Естественно, что я могу ошибаться. Но я готов к диалогу и к принятию твоих аргументов.

[Alex_MSK]

Хорошо бы темку то уже переименовать... Хе-хе

Депутат Верховной рады Евгений Мураев заявил о том, что за два года войны в Донбассе Киев не сумел предоставить международным организациям убедительных доказательств российской агрессии против Украины.

Соответствующее заявление парламентарий сделал в интервью телеканалу «112 Украина», запись его диалога с журналистами доступна на YouTube.

https://m.youtube.com/watch?v=RZK64LDIKF4

[doctor]

Депутат Государственной Думы Российской Федарации Дмитрий Гудков заявил в интервью изданию Апостроф, что Путин развязал войну на Донбассе, чтобы "обменять" ранее захваченный Крым на мир

— Зачем, в таком случае, Путин развязал войну на Донбассе?

— Чтобы все забыли про Крым. Чтобы начать торги, в результате которых Крым отдали бы РФ, а Донбасс "подарили" бы Украине. Я так понимаю, что это нужно было для усиления переговорных позиций.

Не будем переименовывать... Хе-хе

[doctor]

Повторяю: Назови глобальные шаги украинской "системы" на благо народа.

извини если вдруг задену - расстраиваюсь немного из-за таких вещей -- глобально означает в масштабах планеты (глобуса). в данном случае следует говорить напр. стратегические шаги.

из таких стратегических шагов следует напр. указать систему Прозоро администрирующую все госзакупки и торги по Украине. Создание и начало работы НАБУ. Локализацию российской агрессии в пределх всего нескольких районов донецкой и луганской областей.
Реально шагов мало. Хотелось бы видеть больше. Систему нельзя так просто сменить. Основное же это настрой в обществе, который я уверен, не даст уже вернуться обратно, а будет вынуждать нас двигаться вперед.
Отвечу конкретнее позже, обстоятельства совсем не благоприятствуют общению и даже более-менее связному мышлению.

[zero-zero]

извини если вдруг задену - расстраиваюсь немного из-за таких вещей -- глобально означает в масштабах планеты (глобуса). в данном случае следует говорить напр. стратегические шаги.

из таких стратегических шагов следует напр. указать систему Прозоро администрирующую все госзакупки и торги по Украине. Создание и начало работы НАБУ. Локализацию российской агрессии в пределх всего нескольких районов донецкой и луганской областей.
Реально шагов мало. Хотелось бы видеть больше. Систему нельзя так просто сменить. Основное же это настрой в обществе, который я уверен, не даст уже вернуться обратно, а будет вынуждать нас двигаться вперед.
Отвечу конкретнее позже, обстоятельства совсем не благоприятствуют общению и даже более-менее связному мышлению.

Да чем меня можно задеть? Невозможно всё время использовать слова так, чтобы нельзя было как-то переиначить.

Ну, что же, насчёт стратегии. Кое-что есть. Это хорошо. систему Прозоро администрирующую все госзакупки и торги по Украине. Кто этим руководит? Пункты выполнения? Какие именно госзакупки? Кем и по сколько? Какой выход из этого получается для народа? И т.д. Так же и с торгами. Создание и начало работы НАБУ. Не знаю вообще, что это. Но тоже надо расщеплять на составные.
Локализация российской агрессии Я могу ошибаться, но думаю, что Буркхальтер (или как правильно?) это сделал, когда встретился с Путиным и тот дал заднюю. А теперь люди приписывают это себе в заслуги. Ну-ну.

Систему нельзя так просто сменить. Конечно. Ты прав.

Основное же это настрой в обществе, который я уверен, не даст уже вернуться обратно, а будет вынуждать нас двигаться вперед. Виталий, ты прав. Теоретически Украина в этом отношении поднялась выше России. Просто я думаю, что элита не даст развиваться дальше народному самосознанию. Об этом можно много говорить. Но я акцентирую внимание на знаковом публичном рукопожатии Порошенко и Путина.

Виталий, держись, если нет настроения и мешают обстоятельства, то ответ мне - это мелочь. Я к тебе с уважухой и с симпатией. Твои взгляды и принципы достойны уважения. Желаю тебе стойкости и долготерпения в преодолении обстоятельств.
От души.

[TrueLine]

Слышь, умник, гугл в твоих севастополях уже совсем отключили? Че ты доебался до человека, сказано тебе - не до тебя сейчас. Вместо своей лицемерной уважухи лучше проявил бы уважуху реальную - взял сам да и загуглил. И про прозорро, и про Набу, и про все остальное, что не помещается в твои усталые мозги, написано уже тонны материалов и статей. Правдивых статей. Умных статей. А не рашистского пропогандона. Выставь только в настройках гугула сайты - украинские, город - Киев. Чтоб не лезла в выдачу кацапская грязь. И все, читай-просвещайся. И какие госзакупки, и какой выхлоп с этого, и кто такие НАБУ - ну решительно ВСЁ это есть. Или спросил бы на крайний случай: "Виталя, посоветуй, что почитать, кого почитать, и где почитать". Вот это была бы уважуха. Так нет же, ты требуешь все тебе разжевать и в рот положить, попутно выпендриваясь изо всех сил в своей невьебенной крутизне.

[TrueLine]

Виталий, ты прав. Теоретически Украина в этом отношении поднялась выше России. Просто я думаю, что элита не даст развиваться дальше народному самосознанию.

И прекращай уже скулить. Никто тебе ничего не даст, пока сам не возьмешь. Задолбал уже этот холопский скулежь "ах, царь нам ничего не даст и бояре не позволят". Бери сам и не жди манны. А нет так не скули, лучше тогда уж включи позу будды "а нам и так хорошо, а политика нас неебет, а мы за мир и радуемся жизни и ни на что не влияем, и вообще все счастье в загробном мире будет, а земля не для этого". У русских это хорошо получается. И всё не так противно, как постоянный скулеж.