Да, честно говоря, ты меня озадачил, но не потому что вопрос сложный, а потому что очень прост для меня. А объяснить, почему два умножить на два - четыре, согласись, не очень просто. Но твой вопрос меня заинтересовал, а потому я попробую объяснить, но сначала необычным путём.
В своё время, находясь в плену учреждений якобы исполнения наказаний, меня часто закрывали в одиночные камеры. Около шести лет я провёл в одиночке, из которых почти два года в камере, где два с половиной метра длинна и один метр ширина. В то время, да и до сих пор я не имею образования вообще, ну, если не считать начальное. Но поскольку в таком помещении тоже жить охота, а может и более (ради возмездия), я решил написать рассказ, лично для себя, как получится. Название рассказу я дал "Могильная Зона" и хочу вступительную часть его опубликовать ради возможного ответа на твой очень объёмный вопрос.
Рассказ
- Стоять! Лицом к стене! - раздался едкий голос "надзирателя".
Воспитательный ум полученный образованием имел уже оплот твёрдости, но сломился перед чертой, за которой лежал безбрежный океан неизвестности
В камеру! - язвительно скомандывал старшина в тот миг, когда повеяло сыростью, от которой тусклый свет будто с радостным трепетом выскользнул на свободу.
Кротов вошёл в камеру, слегка вздрогнул, когда с глухим лязгом закрылась дверь, огляделся и подойдя к столу увидел на одной из досок искусно вырезанный и так же искусно перечёркнутый крест-накрест трефовый туз.
Так вот что я хочу сказать этой вступительной частью.; - если человек, имеющий много высших образований, прочитал, к примеру, все книги мира, то это не значит, что он наиумнейший человек, и может, объяснить, что означает перечёркнутый крест-накрест трефовый туз. А тот, кто имеет два класса образования, для него, если он имеет естественный ум (здравый рассудок) всё ясно, как божий день, потому что он человек думающий. А те знания, которые нельзя найти в библиотеках мира, можно найти только у себя в голове (прописная истина). Да и все мыслители то же самое говорят; - наука может дать ответы на все поставленные вопросы, но не на те, которые нам нужны. А это значит, что только естественный ум, полученный от признания Жизни человеческой, может дать ответы на все поставленные вопросы, с учётом, что не надо знать много - надо знать нужное.
А с другой стороны, давай посмотрим на естественный ум, как выражение общее, который состоит из многих видов ума совершенно между собою различных и один от другого независящих. Так, например, остроумие, проницательность, здравый рассудок, понятливость и т.д., из которых человек может обладать одними, не имея в себе ни малейшего признака других. Ты, думаю, встречал людей, например, очень острых, но которые совершенно лишены здравого рассудка, или напротив, таких, которые с избытком наделены последним, но зато от Природы не имеют и малейшей остроты. Иногда случается также, что качества, как я говорил выше, приобретённые воспитанием, как например, учёность, - которая сама по себе не даёт ещё права на название умного человека, - в жизни принемается за ум. Бывает и то, что такие качества, которые назвать можно второстепенными- ибо они сами собою не составляют ещё ума, как например хитрость, - доставляют человеку славу умного потому только, что они более других в глаза бросаются. Самое короткое размышление, несомненно, удостоверит тебя, что важнейший, полезнейший и необходимейший из всех видов ума - есть здравый рассудок. Он есть краеугольный камень всего здания, необходимейший регулятор всех прочих видов ума, которые без него бродят , сами не зная, где и зачем, как стадо без пастуха. К несчастью, не всегда обращают должное внимание на неоцененное это качество, о котором большая часть людей, и не помышляет потому, что другие виды ума блистательнее. Из сказанного мною, ты некоторым образом сам объяснить себе можешь, почему люди, слывущие умными, делают непростительные глупости. То есть, например, человек остёр, понятлив, учён, хитёр, одним словом, в глазах общества считается умнейшим человеком, но, к несчастью, не имеет здравого рассудка, и потому он всегда будет делать глупости. Короче говоря, исчислить все виды естественного ума невозможно или, по крайней мере, трудно; к тому же ты уже сам можешь дополнить моё исчисление, к примеру, глубокомыслием, дальновидностью, ясностью, сметливостью и пр. В общем, о естественном уме, который нам дан Природой, можно говорить - вечно. Одно хочу сказать, что передать естественный ум другому человеку невозможно. Каждый находит и открывает свой природный ум и в своей голове.

Сообщение отредактировал trofej - 6.5.2009, 1:07

как мне кажется, я понимаю тебя как никто другой, ведь и мне теперь придется упростить свой вопрос до - "сколько будет дважды два" и прояснить то, о чем я пытался спросить, начиная с ноля.....
итак, младенец, родившись неизбежно попадает в определенную культурную среду обитания, которая и оказывает влияние на его развитие и становление, под культурной средой понимаю конечно не интеллектуальные знания и образование, а тот эмоциональный опыт, который получает ребенок отразившись в глазах, чувствах, принятии, мировоззрении... матери или заменяющих ее людей, и этот опыт мало связан с тем насколько мать и окружение нагружены интеллектуальными знаниями, как ты сам понимаешь это нечто другое, можно родиться и вырасти в профессорской семье, но так и не ожить...
то есть,если возвращаться к можно сказать о том, что любое воспитание любой среды является искусственным, происходит некое навязывание культуры "чистому" младенцу, собственно так и становятся людьми....в некоторых традициях полученные стереотипы называют кармой, в которой ходит по кругу человек, так и не родившись, и немногим (даже из тех кто этого хочет) удается освободить свой, как ты его называешь природный разум, как правило это происходит через страдания и преодоления, сбрасывание с себя скорлупы стереотипов и освобождение, грубо говоря, своего истинного я...
речь о том, что вопрос шире чем и , на мой взгляд, касается людей и существованию человека в обществе в принципе.

если цель - саморазвитие и обретение лично твоей свободы, то это понятно, но ты говоришь

вот меня и интересует
если это возможно, поделись как ты видишь свою цель в реальном воплощении, что это, где это, как это? может быть такой пример уже существует в этом прекрасном из миров, назови

Ну, если на чистоту, то поехали!
Дать ответ, почему два умножить на два - четыре, просто тогда, когда, ты правильно заметил, человек упростит свой вопрос до - "сколько будет дважды два". Если прислушаться к сознанию, то оно говорит так, - чем правильнее и точнее сформулирован вопрос, тем он правильнее и точнее отвечает на себя. А самому мне понять, что именно ты хочешь и на этой основе формулировать вопрос и на него отвечать - это, извини, тему превратить в говорильню. А я не хочу тему засорять пустословием. Кстати, если бы ещё модератор удалил клон предыдущего моего сообщения, то я бы - только, спасибо сказал.
А во-вторых, ты спрашиваешь, хотя лучше бы было "во-первых", какая моя цель и это как раз по теме. Я бы тебе ночью отписал, но компьютер заглючил - спасу нет.

Значит, тебе не достаточно в моих предыдущих постах обозначение цели(?), - как в том, чтобы принародно открыть ОБМАН и вывести на чистую воду проходимцев во власти, которые под предлогом создания нового правового мира, якобы цивилизованного мира уничтожили уголовный мир, а с ним и Уголовный Закон - растоптали и осквернили!
Хорошо. Если не достаточно, то тогда формулируй конкретный вопрос. Но неужели ты не понимаешь, что когда принародно вскрывается обман народа в области чудовищного его охмурения, то это высшее Добро и СВОБОДА!

А ты можешь понять, а точнее согласиться, что меня нет по большому счёту в вашем обществе, о котором, по-моему, ты говоришь. Думаю, можешь, но не хочешь! А не хочешь потому, что уже не веришь ни в прошлую жизнь, ни в будущую, как говорят, веру потерял - всего лишился.

Неделю назад был у меня серьёзный разговор (так по бытовым проблемам) с одним человеком, который в своё оправдание выставил аргумент, - времена такие. На что через два дна я ему так же делом ответил, - времена такие! А словом на будущее предупредил, - времена бывают одни - человеческие, а разные времена - это времена проституток (в госдуме, например), времена педерастов ( в кремле, например), времена прохвостов, проходимцев и т.д., например.

если честно, то не очень хочется касаться большого количества противоречий в твоих словах, просто нехватка времени раскладывать фразы.
скажу одно, заметил, что ты используешь большое количество лозунгов:


и так далее, которые возможно правильные по форме... но вспомни для чего используются лозунги (властью, людьми)
и что обычно стоит за ними (могу подсказать если нужно). это конечно мое сугубо индивидуальное мнение: в своей борьбе ты уподобился той самой власти (которая преследует и преследовала примерно одни и те же цели во все времена).
и конечно ты порадовал меня высказываниями
чуть не прослезился

тебе возможно знаком такой персонаж как Пудель, навеяло что то (IMG:http://www.forumtyurem.net/style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Сообщение отредактировал oedipus - 6.5.2009, 15:44

Я так знал(!), а потому нигде и ни разу не употребил в обращении к тебе, твой ник (увожительное отношение), хотя ты меня гладил, как милую любовницу. Неужели ты подумал, что эти посты я писал для тебя? Хотя и для тебя, в том числе! (IMG:http://www.forumtyurem.net/style_emoticons/default/biggrin.gif)

Согласен, но то, что ты называешь лозунгами, люди называют - прописными истинами. (IMG:http://www.forumtyurem.net/style_emoticons/default/smile.gif)

Вот именно - это твоё мнение. А я свои мнения (догадки), извини, в туалет ношу. (IMG:http://www.forumtyurem.net/style_emoticons/default/smile.gif)

У меня нет столько образования, милый человек. (IMG:http://www.forumtyurem.net/style_emoticons/default/biggrin.gif)

не претендую на твое уважение, но хотелось бы понимания.


вот и дело что, получается свои идеи ты проповедуешь зрячим а если человек говорит что он слеп и не видит, не понимает твоих целей, то ты обвиняешь его в этом не прояснив, мол "как? истин не понимаешь? тебе с о мной не по пути"


правильно ли я понял, что ты выражаешь не личное мнение, а некую всеобщую истину, и мне бы хотелось понять почему эта всеобщая истина не оставляет места для твоего личного мнения, а значит и личного мнения кого бы то ни было? получается есть либо твое годящееся только для туалета мнение либо всеобщее истинное, где же здесь свобода?


извини, пусть я примитивен и недопонимаю, но мой конкретный вопрос звучит так: какова конкретная процедура вскрытия обмана, и что конкретно будет происходить с народом, после вскрытия?

Перечитала дисскусию. Вынесла следующее: Трофей, а ведь ты оптимист, наверное. Ты веришь в Человека.

чтобы победить беспредел системы (обман) необходимо вытащить этот ОБМАН на чистую воду, как раз то, что для обмана - СМЕРТЬ!
Для кого вытащить? Кто увидит обман? Вернее, а кому это нужно? Выйди на улицу..... пройдись.. посмотри вокруг, я уверена, ты это делал и делаешь, посмотри на людей.. Ты думаешь, Человек толпы когда-нибудь откроет глаза?

Ведь "народ" - также является частью системы.

чтобы победить беспредел системы (обман) необходимо вытащить этот ОБМАН на чистую воду, как раз то, что для обмана -СМЕРТЬ!

Не спорю, но я же, не с небес спустился и я не Господь Бог, а значит, если я сумел себе открыть глаза и вылезти из-под саркофага плюрализма, то почему такой же, арестант как я не может последовать моему примеру, если это лично его касается и именно в его интересах.

Для тех, кто за решёткой. Для тех, кого содержат не по Праву, а по беспределу!

Те, кто за решёткой. Они вмиг прикинут, что к чему.

Тем, кто за решёткой. Я обещал!

Откроет от страха и ужаса, когда первыми откроют глаза арестанты и начнут сбрасывать с себя собачьи шкуры, в которые их загнала сучья система.

Сообщение отредактировал trofej - 7.5.2009, 18:37

Видишь ли, я так считаю, это осознание не может прийти от страха и ужаса. Под страхом и ужасом, масса втягивает голову в плечи, переобувается в нужный цвет (давай назовем его черным (IMG:http://www.forumtyurem.net/style_emoticons/default/smile.gif) ) , но внутри, остатется неизменной, и при новом урагане так же легко сбросит свою окраску. Прозрение, имхо, дано не каждому индивиду. В ком-то не хватает.. не знаю как сказать... нужного гена, что ли...... в цепочке ДНК.....

А арестанты... Я сама лишь чутка побывала, скажем так, в этих рядах, и мое мнение пессимистичное. Сучья система, как ты говоришь, опирается на сучье в людях. На желание жить лучше и веселее, несмотря на то, что происходит с рядом сидящим. Кому система позволила жить лучше других, не пойдет против нее. К сожалению, политика кнута и пряника работает в учреждениях на пять баллов.....

trofej, а где грань между беспределом и правом?Помоему спроси арестантов и большинство тебе скажет,что осудили по бесприделу,а спроси терпил,так они скажут,что мало дали.Так что все относительно...
Да и государство было беспредельней чем сейчас,возьми 30-40 годы.За все что сейчас пишешь, давно бы уже лоб зелёнкой намазали.

От твоего умозаключения, вижу, да ты и сама знаешь, веет безверием в Завтрашний день.
Знаешь же народную мудрость:
Деньги потерял - ничего не потерял.
Друга потерял - половину потерял.
А веру (в Завтрашний день) потерял, - всего лишился.
Вот так "Caty".
А переобуваются не под страхом и ужасом, а переобуваются по закону необходимости.

Вот именно - "чутка".

Если я и мне подобные есть, то политика кнута и пряника в учреждениях не работает на пять балов, - не логично. А если углубится в размышление о системе воспитания и исправления осужденного, то учитывая психологию, - что исправление осужденного в местах лишения свободы воспринимается им как издевательство и когда злоба не проявляется - она ожесточается, то не только политика кнута и пряника, а вся пенитенциарная система в целом работает в минус. И доработалась, как многие видят.

пардон это не курабельно погорячился

Аминь

Грань между беспределом и правом - Уголовный Закон, который растоптали и осквернили.
У меня же тема об этом.

Всё верно, - обе стороны правы. Но арестант прав первично, потому что стёрта грань между правом и беспределом. Где гарантия справедливого возмездия, если Уголовный закон - ФИКЦИЯ?!
Повторяю, как раз об этом и тема.

trofej,если у тебя много денег и связи,то Уголовный закон будет оправдывать тебя.Ну а если нет ни того не другого,то будет обвинять.

Когда я была на практике в дурке, нам женщину показывали. Она говорила очень хорошо, грамотно...
О необходимости организации и создания "Солнечного Города". Куда должны будут переехать все хорошие люди, потому что в мире много зла, обмана и несправедливости.
Сорри за оффтоп, но попытка проследить за ходом мыслей автора идеи - напомнила "Солнечный Город".
Удивляет энтузиазм желающих поподронее разобраться в теме ))) (IMG:http://www.forumtyurem.net/style_emoticons/default/wink.gif)

И все же, я же вникла в суть, выскажу своё мнение:
А почему мы всех людей людьми называем? Не все же люди - ЛЮДИ. Давайте называть все своими именами. Пусть у сук в паспорте пишут: сука. И вообще пусть разные паспорта дают. Людям - людские, блядям - блядские! И т.д.

Скажу за себя: иногда собственная шизофреническая часть сильно подключается и пытается получить свое удовольствие (IMG:http://www.forumtyurem.net/style_emoticons/default/blush.gif) но потом прочувствовал всю глубину глубин (IMG:http://www.forumtyurem.net/style_emoticons/default/laugh.gif)

Ева,а кроме идеи как ты говоришь "Солнечного города" ты ничего и не увидишь в постах Трофея,ибо то,о чём речь идёт просто не твоё и не понять тебе этого не в силу умственных способностей,а потому что далека ты от этого в плане осознания.Поэтому и восприятие твоё такое.

И как ,часть получает удовольствие и насколько глубина глубин прочувствована?

а что именно тебя заинтересовало? если об авторе темы, то конечно в любой паранойе есть рациональное зерно и любая шизофрения каким то боком привязана к реальности, однако есть вполне внятные основания полагать, что речь идет о заболевании. но это, имхо, если интересны подробности, то нужно изучать предмет

Ага,все гении в большей или меньшей степени шизофреники.За отношение к автору темы я уже отписывал,повторяться не буду.Только прежде ,чем о заболеваниях чьих-то говорить и об изучении предмета,стоит на себя взглянуть и ,возможно,излечить от ряда нервных недугов.

не в бровь а в глаз (IMG:http://www.forumtyurem.net/style_emoticons/default/smile.gif)